Россия, г. Омск

Домашняя группа: АА

ТЕМА: 12 шагов это конец или только начало

Добрый вечер еще раз. Олег, алкоголик. Спасибо за эти слова твоего рассказа. Да? То есть не спикерской, ничего, а именно рассказа. Рассказ, наверное. Но вообще меня больше последние года 1,5-2 все больше радует именно, что поднимаются вот примерно такие именно темы: Анонимные Алкоголики, то есть, Двенадцать шагов, Программа – это начало или конец? Вопросы вот этой вот духовности, дальнейшего развития. Потому что в самом начале, когда я пришел в Анонимные Алкоголики, ну, и если немножечко обо мне: да, я запойный алкоголик. Буквально 2 недели назад, чуть больше, мне было 13 лет трезвости. Я пришел в Анонимные Алкоголики, я с первого дня трезвый. То есть у меня не было срывов. Мне 59 лет, я в 46 лет протрезвел. Я 27 лет прожил с одной женщиной, со своей женой. Мы разошлись уже в трезвости. Именно в тот момент, когда я был уже в Анонимных Алкоголиках, но я об этом расскажу чуть попозже. То есть я запойный алкоголик, я все время пил запоями. И вот мы из 27 лет совместных, которые провели с женой, мы как-то с ней считали уже не так давно, что если бы 5 лет мы пробыли вместе, мы вместе пробыли, то (Непонятно. – Прим. ред.) работает хорошо. Она в какой-то момент, когда мы года 3-4 прожили вместе, она говорит: «Олег, ну, если ты пьешь, пожалуйста, не приходи домой. Я не хочу на тебя смотреть пьяного». И для меня это было как? Ну, дали мне добро, да? Ну, хорошо, чудесно – ушел и все. И я по 2 недели, по 3 сначала, когда 2 месяца, когда 3 месяца практически не появлялся дома, пока не напивался, не пропивался. Потом уже возвращался. Возвращался или через наркологию, или как-то сдавался: меня уже под замком закрывали на несколько дней. Ну, вот было так.

Еще прошло года 3-4, и жена мне сказала уже: «Слушай, я не хочу с тобой секса. Ты мне противен. Мне противно с тобой заниматься этим. Найди себе кого-нибудь, но только чтобы я не знала. Но ко мне не приставай». И вот у меня жизнь такая и была: то дома не появлялся, то во все тяжкие пускался. Жена сказала. Хотя она, естественно, все она это знала, все это она видела, все это она понимала. И вот так мы жили последние 4 года моего употребления. Это было мое одно сплошное употребление, так скажем. Было 3-4 промежутка, когда мне просто негде было взять. Да? Остальное время я все пил. И последние 2 недели, вернее 17 дней, которые я употреблял, это когда мне поставили диагноз такой, что алкоголизм, который уже неизлечимый. Единственный рецепт, мне который тогда выписали, чтобы я немножко прожил: это литр водки в день. Да? То есть врачи сказали, что если остановится, то сдохнет. Если будет пить больше, то тоже сдохнет.

То есть организм не мог существовать без спиртного уже. И это единственное меня,.. я, как овощ, сидел эти дни: я не ел. Я единственное – пил. Передо мной лежал кусочек хлеба, и я смотрел телевизор или в окошко тупо. То есть я не пьянел, я не трезвел. Это единственный раз в жизни, когда мне жена покупала спиртное, да? И вот он конец: жизнь заканчивается. И я сам ждал этого логического конца, как и все, когда это закончится. Но вот в конце концов, через 17 дней вот этого сидения, меня к бабушке, кстати, еще к одной отвели. Ко мне уже никто не приходил, ни я никуда не ходил, потому что у меня дома был уже как проходной двор, я бы сказал, всех, у кого есть спиртное. И, в конце концов, меня положили тогда в последний раз в наркологию (это было 16 января, то есть, это мой день трезвости, да?), где я пролежал 60 дней, потом вышел оттуда и уже столкнулся с Анонимными Алкоголиками после этого. И я пролежал в наркологии 43 раза. У меня 43 истории болезни. Это врачи считали, когда все – уже протрезвел, они говорят: «Олег, мы тут решили посчитать, сколько же раз ты у нас был? И получилось 43 раза».

Я 4 года пытался протрезветь через религию. Я пытался, 3 раза ездил в монастырь: в Серпуховвский Высоцкий монастырь, да?.. вот, к иконе «Неупиваемая чаша». Я там пытался протрезветь. Вот эти вот, ну, все эти кодировки, вшивания и так далее. Абсолютно, наверное, все, что можно было попробовать практически без какого-то хирургического вмешательства в мою голову, да?.. остальное все вот это было, и ничего мне не помогало. То есть я в конечном итоге опустил руки. Я понял, что это конец. Как вы знаете, как вот жизнь, отягощенная алкоголизмом, кажется алкоголику единственно нормальной. Для меня в тот момент было то, что мое употребление, моя жизнь – она закончилась. Моя смерть, она здесь. Да? Я помню, один такой небольшой моментик я все-таки расскажу из своего употребления. Это когда, ну, 4 года последние я пил, запой – в один промежуток, где 3-4 дня я не пил, и я смотрю в окошко, и я вижу, как бабушки с дедушками, там (у меня окна на озеро выходили там, в Нижневартовске я жил тогда), как бабушки с дедушками гуляют там с внуками, родители с ребятишками маленькими вдоль озера по тропинкам.

А у меня в Москве внучка, которую я не видел еще, сын, сноха, с которой я еще не знаком, потому что я не могу туда приехать – я пью. И я понимаю, что я их больше не увижу, да? Что я туда не попаду. Что это все – это конец моей жизни. Что у меня нет шансов изменить ничего в этой жизни. Я уже не работаю. Единственное, на что я жил – это то, что мне принесут, то, что меня покормят, и то, что мне нальют выпить. То есть мои собутыльники, там скажем, алкоголики: знакомые и незнакомые – неважно, кто. Главное, что есть у тебя спиртное – заходи ко мне домой. Вот и я выхожу каким-то чудесным образом, и мне попадается по дороге мой сосед. Я в окно смотрю тогда, говорю: «Ну, чё, ты понимаешь, я хочу увидеть сына. Да? Я хочу увидеть внучку, но понимаю, что это невозможно. Потому что я не работаю, никуда меня не возьмут. У меня тут уже возраст достаточный уже. Я уже не работал 25 лет последние. Кому я нужен? И так далее, и так далее.

Единственная возможность – это увидеться с сыном, чё-то как-то вернуться к нормальной жизни – это моя жена. То есть она столько лет прощала меня, столько лет меня вытаскивала отовсюду, находила. Долги за меня отдавала. Мы живем уже в разных квартирах, в соседних домах. И вот я выхожу, понимаю, что надо идти к ней, опять падать на колени в очередной раз. (Смеется. – Прим. ред.). Говорить, что уже все, больше этого не повториться. Вот и я выхожу, встречаю соседа, который чудесным образом дает мне денежку, 100 рублей. Но я у него прошу на пачку сигарет, потому что я курить хочу. И он мне бутылку минералки холодной попить. Меня трясет всего, колбасит. И я с этими деньгами (100 рублей на тот момент – это были не деньги), захожу в магазин между нашими домами, между моим и жены, и протягиваю эти деньги продавщице. И вместо того, чтобы мне сигарет и минералки, я говорю: «Мне бутылку водки». Она подает мне водку. Я выхожу с этой бутылкой на улицу. И я понимаю, для чего я ее взял.

То есть я сам себе рассказывал: «Ну, я же не пойду в таком состоянии к жене, когда меня всего трясет. Вот я сейчас выпью немножечко, 2 рюмочки. У меня вот этот тремор пройдет, и я приду, спокойно буду с ней разговаривать. Да? Вот. Ну, я ж не алкоголик. Я ж не буду пить на улице. Я знаю, что в соседнем подъезде с женой живут такие же, как я, к которым можно спокойно зайти, спокойно выпить, а потом уже пойти к жене. Да? Тем более, рядом с ними 2 брата у меня знакомые. Вот я захожу к ним, захожу в квартиру. И вот эта такая знакомая обстановка, вот это все: бычки в тарелках, дым коромыслом, вот этот непонятный запах, все сидят пьяные. Женщины, когда смотришь и не можешь понять: то ли это он, то ли это она, то ли это оно? В таком вот состоянии, мы знаем, в каком бывают люди, когда пьют долго. И я вот их всех ненавижу. У меня одна мысль, что я хочу увидеть сына и хочу увидеть внучку. Да? Вот хотя бы тут, уже перед смертью, хотя бы разочек. Потому что, ну, я вот уже отсюда не выбираюсь. Это яма. Да? И я наливаю вот эту рюмку, выпиваю одну, выпиваю вторую, закуриваю сигарету. И вот оно: алкоголику нравится эффект, вызываемый алкоголем.

И произошло то, чего вот я всегда искал в этом алкоголе. И я смотрю на этот мир другими глазами уже. И я смотрю уже на этих женщин. И смотрю, девочки здесь вроде ничего. Чего-то секса у меня давно не было. А к жене я завтра схожу. И я вот в этой яме, из которой невозможно выбраться с человеческой помощью. И вот я последний раз, отлежал в нарколожке 60 дней. Ну, я не буду рассказывать здесь историю, как я попал в Анонимные Алкоголики, как это было. Это очень интересно, но сейчас тема не об этом. На тот момент у нас в Нижневартовске не было Анонимных Алкоголиков. Я просто встретил алкоголика буквально через неделю, чуть больше, может, как я вышел из больницы. Я встретил его в другом городе. И с того момента я начал выздоравливать. Мы встретились, пообщались. Это был первый алкоголик, которого я увидел, и он сразу стал моим спонсором. Я буквально через месяц открыл группу в Нижневартовске. Я с первого дня, то есть, я уже проходил Программу, пока не было группы. То есть в процессе прохождения я уже открывал группу.

И вот так началось мое выздоровление. Я скажу о том, что выздороветь можно даже на расстоянии. Можно даже не видя друг друга, общаясь просто по кнопочному телефону. У меня тогда не было ни интернета, ничего. У меня был кнопочный телефон. У меня была книга «Анонимные Алкоголики» и больше ничего. У меня рядом не было никого, кто бы выздоравливал, с кем бы можно было поделиться опытом, потому что у меня не было ни интернета, ни компьютера, ничего на тот момент, чтобы связаться, где-то присутствовать на каких-то собраниях. Как они должны были проходить, как и что – я ничего этого не знал, только из рассказов спонсора: то, что он мне говорил на тот момент. Он даже когда ко мне на Пятый шаг приезжал через несколько месяцев, да?.. там, через 4 месяца, я стоял на ж/д вокзале, и я не знал, кого я встречаю. Я его перед этим видел только 2 раза. У меня еще плохая память на лица была. И еще в тот момент вообще: после употребления, да? Но я стою, и я понимаю: я не знаю, кого я встречаю. Единственное что, мы по телефону общались. Он шел, и он узнал меня, то есть, подошел ко мне. Вот так вот, да?.. у нас было.

И когда мне попалась в руки большая книга: наши «Анонимные Алкоголики» – и я начал ее читать с первой странички вот эти предисловия, и у меня сразу – вот это мое первое духовное пробуждение, которое было: вот все! Олег! Вот все! Теперь тебе больше никуда идти не надо. Ничего искать больше не надо. Все, что нужно для твоего выздоровления, все есть в этой книге, и все! И реально, для того, чтобы оставаться трезвым, для того, чтобы не пить и найти Бога, все есть в Анонимных Алкоголиках, и Программа именно для этого и заточена. Да? Чтобы человек перестал пить и нашел Бога. И об этом написано. Цель этой книги: показать другим алкоголикам в точности, как мы выздоровели. Выздоровели умом и телом. Выздоровели, то есть, перестали пить. То есть об этом выздоровлении там говорится. То есть найти Бога, да? Это все о Боге. И я вот на первое время, я когда понял: все, вот здесь у меня все. Вся моя жизнь наладится, все будет прекрасно. Все будет хорошо.

Но мне бы хотелось, чтобы, знаете, каждый, наверное, сегодня слушающий, да, не только сегодня, наверное, вообще, приходя на группы, слушая какие-то спикерские, а может быть, семинары, ну, задавали себе вопросы: «А для чего я здесь? А зачем я здесь? Что я хочу услышать, что я хочу понять? Для чего это мне нужно?» Потому что у нас в большой книге есть такие слова, что, он нашел золотую жилу и она будет приносить пользу, если он будет копать до конца жизни и бесплатно раздавать все это. Да? Вот Анонимные Алкоголики, наша Программа – это действительно золотая жила. Но это та самая золотая жила, которая может получиться, так скажем, стать золотыми оковами, кандалами, которые можно не унести, если не знать, чё с этим делать, и не зная, куда идти. Если у меня нет запроса, для чего это надо? И мне нужно понять, а что я хочу: оставить след на паркете, чтобы его потом вытерли, или оставить след в жизни людей, в жизни окружающих меня людей. Для чего я выздоравливаю? Да? Потому что я ж думал, что, ну, вот Программа для того, ну, и вообще, все для того, чтобы, то есть, мое выздоровление заключается в чем? Чтобы перестать пить. И будет все прекрасно. Я в этом был убежден много лет, потому что я слышал спикерские. Я слышал семинары.

Я слышал в одном семинаре, как, так скажем, один известный спикер не из нашей страны, рассказывает о том, что я каждый год делаю инвентаризацию. Мои 24 года трезвости, я помню, он говорит, и я сделал свою 24-ю инвентаризацию. И у меня за год: обид – 4. Я как сейчас помню, он говорит: «Обид – 4, страхов – 0. Вся моя сексуальная энергия направлена на жену». И, то есть, я понимаю, что же должно произойти? Меня должны покинуть страхи. Человек же говорит об этом. Да? Человек достаточно для меня авторитетный, можно так сказать, на тот момент. Да? И сейчас опыт такой: хороший, очень, серьезный. Потом я слышу спикерское в группах алкоголиков с России, муж и жена, с которой вместе живут чуть больше 10 лет. И делятся своим опытом.

И им задают вопрос: «А как вы строите отношения друг с другом?» «А зачем? Мы ничего не строим. Отношения сами выстраиваются. Мы делаем то, что предлагает Программа. То есть ходим на группы, делаем Двенадцатый шаг. У нас есть спонсор, у нас есть подспонсорные. Вот мы этим занимаемся, а все остальное делается само собой». И, то есть, для меня вот эта позиция, которая была, ну, конец всего того, что я пришел сюда, и дальше все. Дальше никуда, дальше здесь все наладится, все будет хорошо. И я понимаю, что мне не надо больше ничего не делать. Мне надо только делать то, что предлагает Программа: заниматься шагами, подспонсорными, и в моей жизни все наладится. Не прибегая ни к каким другим инструментам, не прибегая ни к какому развитию больше. Вот я думал все. Это можно было бы так назвать: ну, это конец. Для кого-то, может, это конец. Сегодня я вижу, как люди сидят. Кому-то, может, это надо? Может, такие люди и нужны, которые полностью, так скажем, лишь немногие готовы полностью отдать себя. То есть той деятельности, которую мы собираемся здесь описать.

Но полностью отдать почти все свое свободное время, а для меня это свободное время не только от работы, а свободное время от отношений в семье, от отношений с детьми, с женой, с друзьями и так далее. С теми людьми, которым ты нужен. Да? И это не только алкоголики. У меня в самом начале выздоровления вот эти первые особенно 9 лет, у меня если взять телефон и открыть, у меня там начинается АА-АА-АА: и пошли, да?.. чик-чик-чик-чик. Имена-города, имена-города. И этот список, который листаешь, листаешь телефон, и не понятно, когда он закончится? Одно АА. Да? Какой я богатый человек, сколько у меня друзей, сколько знакомых. И это действительно хорошо. Это действительно нормально, когда есть такие люди, с которыми ты можешь,.. которые тебя поймут. Но цель-то Программы, цель вообще выздоровления: стать полезным окружающим меня людям, обществу, жене, детям, родителям, друзьям. Неважно кому: на работе, соседям, которые со мной живут и так далее, которых я все время: бурей проносился через жизни других людей.

И я эти моменты не понимал, наверное. Меня потом начала фраза беспокоить. Вот я не знаю, года, наверное, 4-5 прошло, меня начала беспокоить фраза, которая написана в большой книге. У нас есть такая фраза: многие из нас играли в духовность понарошку. И я начал задавать этот вопрос абсолютно всем спикерам на спикерских, на которых я был, на семинарах. И я не получал для себя ответ. Я слышал какие-то такие расплывчатые ответы, но, видимо, нужно было прожить свой опыт, чтобы понять, что я 9 лет в Анонимных Алкоголиках, и я играл в духовность понарошку. Я думал, что я очень духовный человек, и вот это все, потому что я занимаюсь тем, что предлагают. У меня сутками подспонсорные. Я в 6-7 встаю, когда выходной, утра, сажусь за компьютер, который у меня уже потом появился, ноутбук, да? И до 12-ти, до 2-х ночи могу, оттуда не вылезая, общаться с анонимными алкоголиками, помогая им оставаться трезвыми. У меня был 2-й брак уже (ну, я сейчас чуть-чуть перескачу, да?) в Анонимных Алкоголиках с членом Ал-Анон, мы прожили 4 года. И вот Кристина, старшая дочка Таня, она не так давно, может быть, с полгода, может, чуть больше, я к ним в гости приезжаю, мы общаемся.

Сегодня с младшей дочкой, она на вахте, на работе. Она мне пишет: Олег Михайлович, а как вы там устроились? Я в Омск недавно переехала». Да? Они моя семья. Они остаются моей семьей. Но, правда, так скажем, второй. Но мы не живем вместе на данный момент. И для меня это было, так скажем, путешествием, наверное, в новую жизнь. Там мне был конец, и началось начало моего следующего, духовного, так скажем, развития, духовного роста. И понимания того, что происходит со мной не только в стенах Анонимных Алкоголиков, а в окружающем меня мире. И старшая дочь, когда находилась, смотрела, ну, она приходит, говорит: «Мама, Олег Михайлович, я приходила к вам, смотрела. Вот смотрю: два идиота сидят. Я понять не могла, а когда вы будете заниматься-то друг другом? Как ни придешь, вы все со своими подспонсорными. Чё вы на самих себя, на друг друга не обращали внимания?» Потому что я был четко убежден, что если то, что я делаю, то что вот занимаюсь шагами, подспонсорными, хожу на группы, то в моей жизни все наладится. Да?

Вот такая позиция, такое отношение к близким ко мне окружающим людям разрушило мои вторые отношения. Да? Но, я начну с того, наверное, что выздоровление, первые 5 лет – это то, что я строил. Мы год, наверное, с женой прожили еще вместе. Я кстати помню, знаете, когда я еще пил, я помню, как она пошла за хлебом. Она говорит: «Я пойду за хлебом». Я говорю: «Ну, хорошо». Я сижу дома, она возвращается, у нас 2 подъезда пройти, и магазин. Ее не было, наверное, ну, я не знаю: полчаса, может быть, больше? Она пришла с булкой хлеба, а я говорю: «Ты чё так долго-то?» Она говорит: «Ну, я вот за хлебом ходила в соседний микрорайон через дорогу». Я говорю: «Так вот же микрорайон радом: там чё, хлеба не было?» Она говорит: «Я туда не хожу, в этот магазин. Ты, – говорит, – там водку покупаешь, спиртное. Мне противно в этот магазин заходить». До какой степени у нее была вот та ненависть, наверное, к алкоголикам, ко всему, что связано с алкоголизмом, с употребляющими людьми, с тем, что их окружает. Да?

И вот когда мы еще год жили вместе, полтора, как я протрезвел, и я помню, она сестре говорит: «Ирка, я не думала, что это так страшно. Я думала, что ему нравится так жить. А он, оказывается, не мог жить по-другому». И был случай, когда она зимой ехала в автобусе там у нас, в Нижневартовске, и увидела в окно, как в сугробе валялся пьяный мужик. Она вышла с автобуса, вернулась, вытащила его с сугроба, поймала такси, спросила, где он живет, посадила на такси его и заплатила за такси. И пришла она и мне говорит: «Олег, я понимаю, что он не виноват, что он лежал в этом сугробе. Но это не он, это болезнь его туда положила». Вот такое вот отношение, как-то более понимающее. И я вот когда она уехала все-таки в Москву, я остался в Нижневартовске, потому что ну, мы за последние 8 лет как-то привыкли, если так уж разобраться, у нас 15 лет секса не было. То есть мы за последние 8 лет 4 года жили в разных комнатах, а последние 4 года вообще в разных квартирах. Да?

И вот она уехала, как-то так. Я остался в Нижневартовске. Я вот эти первые свои года строил выздоровление именно на том, чтобы попытаться вернуть те самые отношения. Я на каком-то чувстве вины понимал, что столько лет она тащила меня, и я просто обязан, Богу просто угодно, чтобы я вернулся в эти отношения, чтобы мы были вместе, Бог так хочет. С чего я взял тогда, что Бог хочет? Да? Что мы должны быть вместе. Но я именно двигался в эту сторону, и первый раз, когда я, ну, понимаю, что Программа, то есть, что она должна мне дать все, на 3-х годах где-то трезвости, на 4-ом, я понимаю, что я стою на месте. Я понимаю, что я стою на месте и что я не развиваюсь. Я никуда не двигаюсь. А все вокруг остановилось. У меня какие-то такие внутренние, ну, непонятные состояния. И это не депрессия, не апатия, но чего-то не хватает, а чего, не могу, да? Мне начали алкоголики, окружающие меня на тот момент, уже начали мне говорить: «Слушай, Олег, ну, тебе надо спонсора поменять. Ты, то есть, вырос, тебе надо расти дальше. Ты стоишь на месте». Я говорю: «Да, чё? У меня же все есть: спонсор есть, Программа есть, шаги есть. Все нормально. Да, я и так расту. Я же все делаю». Да?

И через несколько месяцев я действительно поменял спонсора, я двинулся дальше. Вот в духовном развитии, во всем нашем росте есть 4, так скажем, недостатка: дефекты, с которыми я буду постоянно сталкиваться – это ошибки, которые я буду совершать; это обман у себя в голове: я себя буду постоянно обманывать; это иллюзия того самого совершенства, где мы говорим: мы притязаем на духовный рост, а не на духовное совершенство; иллюзия и несовершенные чувства мои. Я к тому, что двигаясь постоянно как-то вот вперед, я каждый раз начинаю в чем-то разочаровываться: в самом себе. Это вот иллюзия, как вот? Я в 4-ом классе учился в школе, и у нас урок пения проходил, у нас преподаватель по пению был. Он такой вот, прям: он играл полонез Огинского просто божественно.

Вот на тот момент мы приходили, ну, четвероклашки, у нас раз в неделю вот этот урок пения, и я не помню, как его зовут, но мы его всегда: «Пожалуйста, пожалуйста, сыграйте для нас полонез Огинского». И он на аккордеоне играл, ну, так хорошо вот, прям, заслушивались. Он был совершенен на тот момент. Сегодня я понимаю, что он играет-то посредственно. Потому что, ну, если бы он действительно был какой-то гениальный исполнитель, он бы не сидел в 4-м классе, в школе не играл бы. Но мне на тот момент как мальчику казалось, что это вот эталон. И вот каждый раз, то есть, двигаясь по этому пути, поднимаясь на какой-то уровень, я начинаю понимать, что вот в 2014 или 15-м году, когда Боб Дэрралл был в Москве (семинар его очень хороший был, он называется «Работая с другими»), он говорит о том, что у меня 5 лет трезвости – я такой духовный, я такой просветленный. У меня потом 10 лет трезвости, я понимаю, что я в 5 лет еще ничего не знал о духовности, ничего этого. Потом мне 20, и я понимаю, что мне в 15… как он говорит: мне в 36 лет трезвости, да?.. я в 25 лет понимаю, что там я был только в начале этого пути. Бесконечный процесс. Бесконечный процесс, да?

И у нас в 5-й главе написано о том, что изложенные принципы являются руково́дством на пути к прогрессу. Не прогрессом, а руково́дством на пути к прогрессу. Да? Это всего лишь только начало. Это всего лишь начало того развития, да? Одиннадцатый шаг – он мне и говорит об этом: постарайтесь понять, в чем правы верующие люди. Обращайтесь к священнослужителям. А верующие люди – это же, ну: в чем правы не только те, кто в Анонимных Алкоголиках, а те, кто за пределами Анонимных Алкоголиков. Есть верующие люди такие верующие, что не хочется на них быть похожими. Мы можем верить, но совершать такие вещи какие-то и называть себя верующими. Это тоже: постарайтесь понять, в чем пра́вы. А человек может верить не только в Бога. Он может верить в какие-то свои идеалы, про то, что нужно нести добро. Да? Можно иметь какую-то благодарность к людям, любовь и так далее. Как-то быть полезным, заботиться о близких людях. Это же тоже вера в то, что помогает.

И вот эти слова: я в какой-то момент поднимаюсь и понимаю, что оп! – на каком-то этапе. Да? А что теперь? А теперь все время, всю жизнь ходить на собрания и каждый год читать эти «Ежедневные размышления»? И о чем там – 20 лет?.. А будет у меня 25 лет трезвости, и я буду опять над этими размышлениями? Я приехал в город, я хожу по группам по всем: «Ежедневные размышления», «Как видит Билл»? И остального ничего нет? А чё дальше-то? Куда? Если я 25 лет буду читать только «Ежедневные размышления» и «…Билл»; и только большую книгу? До какого периода? Это действительно будет конец? Это конец моего развития духовного? Это конец моим отношениям? Как у меня это было, да? Я думал вот говорю, что хотел вернуть отношения с женой, но потом где-то на 5-ом году я понимаю о том, что: а с чего я решил, что это угодно Богу? И когда я допуская эту ситуацию, понимаю, что мне не надо искать тех отношений, которых хочу я. Мне надо позволить Богу изменить меня таким образом, чтобы отношения со мной вообще стали возможными, и тогда Бог пошлет мне того человека, который нужен мне. А не того, кого хочу я. И это уже неважно. Да?

Но на сегодняшний день я понимаю, что этот человек может не быть на всю мою оставшуюся жизнь. А для того, чтобы толкнуть меня, двинуть куда-то на следующее развитие, в следующее это. И я, когда на 5-ом году вступил в новые отношения и переезжаю в Сургут. Женщина, она член Ал-Анон, да? Она 5 лет на тот момент в Ал-Аноне, и я 5 лет в этом, и мы такие правильные, мы такие духовные, мы такие, значит, развивающиеся. Да? Мы ездим вместе, проводим семинары. Мы спикерим по Алкоголикам, по Ал-Анону, говорим им спикерские. После нас семьи! Люди женятся! Нам пишут: «Вы чё с нами сделали? У нас произошло вот это, женитьба. И тут на 4-х годах вот этого совместного проживания мне заявляют в лицо: «Уходи. Мы не можем быть вместе». И последний год я понимал, что да, мы, скорее всего, не можем быть вместе, но я цеплялся за то, что это неправда. Я не понимаю, что происходит. Ведь все хорошо.

А она мне говорит: «Олег, я выходила замуж за мужчину, а у тебя женское поведение?» «Ты о чем? О каком женском поведении ты говоришь, ведь все хорошо. Я тут работаю. Мы тут по 2 по 3 раза в год в отпуск не ездим. Мы тут с квартирой решаем вопросы с кабинетом тебе с массажным. И так далее, и так далее. Все нормально. С детьми все хорошо. О каком поведении ты говоришь?» А вот это: жизнь, отягощенная алкоголизмом, кажется алкоголику единственно нормальной. Как бы я ни хотел жить по-другому, как бы я ни хотел вести себя по-другому, но если я какие-то моменты не прорабатываю, не вижу, я прихожу в то самое состояние, я возвращаюсь к старой модели поведения. Я 27 лет прожил с одной и той же женщиной в браке, с моей первой женой. С Таней. И как я буду отношения в новом? Точно также. Я же прекрасно знаю, как лучше нужно их делать, но мне это несвойственно. Да? Вот как говорится: мы ни с кем и ни с чем не боремся. А у меня получается: я борюсь. Я приезжаю, я начинаю делать вещи, мне не свойственные: дарить цветы постоянно, приносить кофе в постель и так далее. Насколько меня хватит? Да? Первый-второй месяц когда – вот, пожалуйста.

Я же знаю, что это красиво, я же знаю, что это должно женщине нравиться. Моей любимой женщине и не только моей – а всем остальным, когда вот тебе такие знаки внимания. Но проходит какое-то время, ну, вот она же еще спит, давай-ка я, ну, сделаю кофе и принесу, когда она проснется, а не буду ее с кофе в руках будить. То же самое, что и она мне делает, когда я сплю, если она раньше просыпалась. А потом через какое-то время накрою на стол. Вот разбужу, и вот приходи за стол, тут на столе красивее. А какое-то время еще проходит: а зачем накрывать? Проснется, потом уже будем завтрак готовить. Да? Так постепенно я вот возвращаюсь в то самое поведение, так скажем, зависимое от алкоголизма своего с женой, да?.. потому что я всю жизнь жил на чувстве вины, на чувстве стыда, когда я через 2-3 месяца возвращаюсь домой. А как я буду себя вести? Я буду угодничать. Потому что я чувствую себя виноватым перед семьей. И я начинаю со всем соглашаться, кивать головой. Мы тут: ну, я ездил в Москву, мы с женой встречаемся, это же постоянно видимся, ездим.

У меня сын еще в Москве. На Новый год я к нему в гости ездил. У меня прекрасные взаимоотношения, хорошие, да? Мы решаем какие-то совместные вопросы. Ну, вот так и так у нас получилось. Точно так же, как мы решаем вопросы и со второй моей женой, с Таней. И вот Таня мне говорит, первая (у меня там Таня, и там Таня). Первая жена, она говорит: «Олег, слушай какую мы с тобой прекрасную жизнь прожили: 27 лет. Мы даже с тобой ни разу не ругались». Ну, я уходил пьяный тогда, потом приходил. Но особенно когда трезвый, мы же ни разу не ругались. У нас взгляды совпадали. Да, конечно, они будут совпадать. Например, ремонт делаем, купить надо: «Вот эти обои красивые?» «Да, красивые, Тань, очень красивые». (Смеется. – Прим. ред.). Я же не скажу, что они некрасивые, я чувствую себя виноватым. И вот это чувство вины я постепенно принес сюда. Да? Жизнь, отягощенная алкоголизмом, кажется алкоголику, что все нормально. Я раньше не верил тем людям, ну, как не верил? Я не мог понять, как люди с 10-15 годами трезвости, а то и с 20-тью рассказывают о том, как они в депрессию ушли. Как они ушли в запой. Что они делают все в Анонимных Алкоголиках.

Я все время сидел и думал: «Как так? Вы врете сидите. Этого не может быть. Ну, если вы делаете все, что предлагает Программа, как вы можете уйти в запой или в какую-то депрессию. Потому что у меня этого не было. А мне жена говорит, вторая Таня: «Олег, у тебя маски. Тебе надо поглубже в себя заглянуть». «Да, о чем ты? Какие маски? Я весь открытый. Я весь такой вот, как вот: я весь перед вами». Я вот про это сейчас. Да? Я отскочил от того, что вот эта вот иллюзия, она и встречается в выздоровлении. Как Батыров говорил, я вижу, потому что каждый раз, поднимаясь чуть-чуть выше, я начинаю видеть тоньше. Я начинаю видеть глубже. Я начинаю понимать себя, видеть дефекты характера. И когда ты видишь себя и понимаешь, насколько ты несовершенен, каждый раз погружаясь все глубже и глубже, я начинаю разочаровываться в себе.

Можно впасть в какую-то небольшую депрессию, апатию какую-то. У нас парень один ходил на группу, он месяца 4 проходил, приходит и говорит: «Олег, это чё происходит? Я сюда пришел, чтобы становиться лучше, а я становлюсь все хуже и хуже. Ну, мне плохо». Я говорю: «А чё ты хуже-то становишься?» Он говорит: «Да, ты понимаешь, я там обманул, там с тем-то поругался, там то». Я говорю: «Ты не становишься хуже. Ты какой был, такой ты и есть на данный момент. Ты просто начинаешь это видеть. А если ты начинаешь это видеть, значит, с этим можно что-то делать. Да? Можно двигаться дальше». И вот я помню, мы с Таней в конце, когда: «Давай вот, ну…» Я пытался ухватиться, говорю: «Тань, ну ты о чем? Как?» Она говорит: «Давай поживем отдельно. Поживем отдельно полгодика, поработаем. Поработаем над отношениями. Поработаем над собой». «Так я же работаю. Я же все тут в Анонимных». Она говорит: «Олег, ты кроме Анонимных Алкоголиков нигде не развиваешься». «В смысле? Я тут все делаю, у меня все решается вокруг». Да? И я тоже.

А потом я, кстати, встречаю, по-моему, вот этих мужчину и женщину, которые говорили: «Вот мы все делаем по Программе, и наши взаимоотношения выстраиваются сами собой. Бог делает все остальное». А потом я их встречаю 3 года назад, и он мне говорит: «Олег, ты не представляешь, мы готовы поубивать друг друга. Это вот как мы живем, я не знаю, чё делать. Какие-то мы в таком напряжении». Я говорю ему: «Слушай, а зачем? Вот это вот, что мы играем в духовность понарошку? А зачем вы людям, если ты на спикерской рассказываешь о том, как у вас все хорошо и как чудесно, как Бог выстраивает ваши взаимоотношения?» Я говорю: «Твоя спикерская лично разрушила». Ну, я так жестко, конечно, сказал, ну, вот немножко, да?.. вот помогла тому, что мои отношения разрушены. Я с выздоровления слушаю ваши красивые вещи, ваши красивые слова. И я Тане говорю: «Давай попробуем вместе». Я говорю: «Как я буду отдельно? Давай вместе вечером каждый день садиться, разговаривать. Ты будешь говорить мне, что я не так делаю. Я тебе буду говорить, что ты не так, что тебе не понравилось».

Она сомневалась где-то минут 10, потом сказала: «Нет». И сегодня я ей очень благодарен за это. Потому что мы не смогли убить себя эмоционально больше дальше. То есть разрушить отношения. Вот это произошло вовремя. Наши отношения остались. Они не то, чтобы остались, они начали развиваться и вышли на сегодняшний день на более высокий уровень. На более, такой, духовный уровень. И я все-таки ушел, и я начал задумываться: а почему? У меня была страшная депрессия. Месяца, наверное, 2,5. Ко мне с другого города даже подспонсорный с женой приезжали. А от меня тогда на тот момент 3 или 4 подспонсорных ушли, которые думали, что я, ну, все. Я хотел – я все: я бросил Анонимных, я хотел уехать сюда, в Омск, в Омскую область. У меня здесь родственники в деревне: поменяю телефон, и наф*г. Для чего я столько выздоравливал? Зачем? 9 лет псу под хвост. Вот у меня было. Да? И на тот момент у меня был реально уже конец. То есть там: то начало, то конец – вот эти вот, в это все.

И мне пришлось потом зайти, так скажем, в другую Программу Двенадцатишаговую, где я 3 года занимался именно своими отношениями. И для меня сегодня это, ну, совсем другое – вот эти отношения. Я помню еще 1,5 года назад перед тем, как я уезжал в отпуск,.. я 2 раза ездил в отпуск, последние 2 года я езжу в Анапу. Есть там на пароходе такой фестиваль: Фестиваль семейных ценностей. «Благость» называется. Там все об отношениях. Об отношениях мужчины и женщины. Об отношениях с родителями. Вообще об окружающих отношениях. Духовное такое мероприятие, на котором присутствуют больше тысячи народу. Но это не алкогольное мероприятие, так скажем. И вот я перед тем, когда я поехал туда первый раз в том году, мы с Таней идем, гуляем, ну, со второй супругой, гражданский брак у нас был. Мы гуляем с ней по улице, она мне говорит: «Олег, ты знаешь, я тебя очень сильно люблю. И если у тебя появится женщина новая, я буду за тебя счастлива. А ты сможешь порадоваться за меня, если у меня появится новый мужчина?»

И я в этот момент думаю: «Как это? Если ты меня сильно любишь, как ты можешь быть за меня счастлива? Если ты меня сильно любишь, ты должна быть со мной!» (Смеется. – Прим. ред.). У меня вот эти еще оставались какие-то, так скажем, незавершенные, неувиденные какие-то внутренние ситуации. Я говорю: «Ну, ты знаешь, страдать я точно не буду уже, но сожалеть я буду». Потому что я еще надеялся, что наши отношения вернуться. Но съездив туда, послушав и проработав какие-то моменты духовные, внутренние, в том году и в этом, я сегодня с уверенностью могу сказать, что если у нее (я ее очень сильно люблю, как и первую жену), если у нее появится в жизни мужчина, я буду очень рад. Не то, что рад, я буду действительно за нее счастлив. А у нас точно также отношения остались. И ее дети звонили пред Новым годом, Кристина, и говорит: «Олег Михайлович, мы вас ждем на Новый год. Мы хотим, чтобы на Новом году, в смысле на празднике Новый год, у нас были только члены нашей семьи». Сегодня мы переписывались целый час с младшей дочкой. Она на вахте в Якутии сейчас. Она у меня спрашивает: как дела? Передает фотографии мне.

Они в мае собираются сюда ко мне в гости приехать, внучка привезти. Ну, это их внучок, но он для меня тоже как родной. И вот эти вот отношения, они остаются. Они остаются такими вот именно для того, чтобы – я теперь сегодня понимаю, в чем вот разница, двигаясь опять же. И для меня это только начало, скажем, дальнейшего пути. Потому что я знаю: когда мы с Таней разошлись, вот эта у меня депрессия – я в тот момент четко понимал: я так жить больше дальше не хочу. Да? Я не хочу больше наносить ущерб другим людям, особенно женщинам. И если в моей жизни появятся новые отношения, я хочу, чтобы они были полноценными. Я хочу, чтобы они были взрослыми. Я хочу, чтобы они были наполненными. Я хочу отдавать, а не брать, да? Чтобы эта любовь, она была не эгоистическая, а была божественная, то есть, освобождающая.

Когда я тебя люблю не в своей жизни, а я тебя люблю в твоей жизни. И когда человек наполнен, я понимаю: наполнится мне, допустим – мало наполниться тем, как оказалось, что предлагает Программа Анонимных Алкоголиков. И я чем больше наполняюсь, тем мне больше хочется ходить в Анонимные Алкоголики, тем мне больше хочется ходить на группы, приносить больше пользы, помогать другим, потому что это происходит не из дефицита, а это происходит от насыщенности, от наполненности. То есть колодец, подключенный к океану, он неиссякаем. И если мы подключаемся к этому колодцу, мы становимся частью океана. И когда уже хочется ходить на группы, хочется помогать не потому, что это надо. Не потому, что я боюсь сорваться и уйти в запой, потому что меня пугают: если ты не будешь, да? А потому что этого хочется. И это фантастический результат, когда действительно этого хочется. Для этого приходится и,.. как я услышал эту фразу: полюби Бога и делай все, что хочешь. Это говорит о том, что когда ты любишь Бога, ты можешь делать все, что хочешь. Или ты будешь наказан. Ты будешь наказан не Богом, а своей внутренней совестью – своей внутренней совестью,.. будешь.

И для меня, я вот двигаюсь, я начинаю с подспонсорными читать уже на 10-м году трезвости большую книгу очередной раз, я каждый раз начинаю видеть такие вещи, которые я не видел по 10 лет. И я понимаю: Олег, да это только начало! Я вот летом был в этом, ну, на фестивале вот этих семейных ценностей. И там один из мощнейших спикеров духовных мне рассказывает (стоит и говорит, тысяча народу сидит в зале), он говорит, что я считаю, что Программа Анонимных Алкоголиков (он там упомянул) – это мощнейшая стартовая площадка для дальнейшего духовного роста. Я в середине зала сидел, мне в этот момент хотелось там закричать: «Здравствуйте, меня зовут Олег и я алкоголик. Вы посмотрите на меня, я только в самом начале, у меня есть, куда двигаться. И спасибо вам за то, что вы мне показываете этот путь». И я начинаю читать большую книгу – вы знаете, как есть у нас такое там предложение, что вот мне первый спонсор говорил, когда я пришел, в первый день – вот та фраза, которая мне улеглась сразу: «Мы не панацея, мы не можем помочь всем алкоголикам У нас об этом написано в большой книге». Да?

То есть у нас там написано, что то, что касается терапии, то мы, конечно же, не обладаем монополией в этой области. Да, это так вот слово в слово. И поэтому предложение: мы не панацея, мы не можем помочь всем алкоголикам. Хотите протрезветь в религии – пожалуйста, идите в религию. Хотите протрезветь в ребцентре – ложитесь в ребцентр. Хотите по Жданову, по Шичко, еще по кому-то – да, пожалуйста. Мы не можем тебе помочь. Вот для таких, как я (я сегодня с уверенностью могу сказать): для таких, как я – это панацея. Вот для таких, как я, как мне, вот лично мне – больше ничего не помогло. Программа была создана для проблематично пьющих. Для тех, кому больше ничего не помогает. У нас вот эта история Роберта Хазарда в главе «Есть решение» (В некоторых изданиях «Выход есть». – Прим. ред.), где он к Юнгу ездил, где Юнг там говорит: я никогда (!), никогда (!) не видел ни одного случая выздоровления у алкоголиков, у людей, чье состояние похоже на ваше. Я, говорит, пытался вызвать у вас перемену психологическую со многими методиками, которые я применял, они были эффективными, но никогда не давала положительных результатов с алкоголиками вашего типа.

Все! Вот для меня это панацея. Но я не видел 10 лет того предложения, которое написано перед этим. А перед этим у нас написано: по всей вероятности все, что мы можем – это лишь час-тич-но охватить проблему алкоголизма во всех ее проявлениях. И что касается терапии, то мы, конечно же не обладаем монополией в этой области. По всей вероятности все, что мы можем, это лишь час-тич-но охватить проблему алкоголизма во все́х ее проявлениях.

Я сегодня,.. алкоголизм – это не то, как я пью. Алкоголизм – это то, как я проживаю свою трезвую жизнь. А я не умею жить. У меня проблема не с тем, что я пью. У меня проблема с трезвостью. Мы едем с подспонсорным с одним, он продуктами занимался. Останавливаемся. Он едет, говорит: «О, стоп. Вон, Олег, смотри, там около мусорки два бича. Давай, – говорит, – их накормим». Мы подъезжаем к мусорке: два мужика, одному лет 60, второму лет 30, наверное. Они вытаскивают оттуда косточки, с которых вот гной нечет, да?.. из-под курицы, и жуют. Мы наложили в пакет сосисок, колбасы копченой, в багажнике было, мне жена, там. В пакете подносим, он говорит: «Ребят, вот хорош жрать вот это вот. Поешьте нормальной хоть пищи прям сейчас». Отдает им пакет. Они открыли его, посмотрели и сказали: «Спасибо». Поставили и обратно в мусорку. Прям, при нас. Опять вытаскивают огрызки всякие и начинают жевать. Вот жизнь, отягощенная алкоголизмом кажется алкоголику еди́нственно нормальной. Еди́нственно нормальной. Я не знаю, мое поведение, мои отношения на работе, везде – они, в алкоголизме которые были, они становятся единственно нормальными? Потому что я по-другому не знаю, когда женщина приходит на группы и говорит: «Я родилась и выросла в нормальной советской семье. Папа пил, бил маму». То есть если для человека это нормально, да?

И я вот, я так вот развиваюсь. Я тут рассказываю о том, что я ни в коем случае,.. что я: да, конечно, надо все это делать, но есть много, да? И дальше у нас следующее предложение, в этом же, где было: но мы не обладаем монополией в этой области. А дальше у нас написано, тут же, в этом абзаце: и вы встретите многих из нас на широком пути к новой свободе. В одну сторону, но путь широкий. И изложенные принципы являются руководством на пути к прогрессу. Это только начало. Это только начало. И я говорю, если идем дальше, то чем глубже, тем оно интересней, тем больше хочется ходить, тем больше хочется рассказывать, тем больше хочется помогать. Взять 160-ю страницу нашего основного текста, очень хороший абзац, который там (мы сейчас его прочитаем) заканчивается, и там абзац, он начинается, и говорится в нем о том, что: в нашей книге вы найдете лишь предложение. Мы понимаем ограниченность наших знаний – только предложение; мы понимаем ограниченность наших знаний.

Я 3 года назад устраиваюсь на новую работу, ну, меня пригласили менеджером в мебельную компанию на фурнитуру. А я в 1С ни бум-бум. Я вообще с компьютером, так скажем, на вы. Да? Мне вот купили компьютер: вот у меня чё там, в компьютере? Кино посмотреть? Зум? Скайп раньше? Вот с алкоголиками пообщаться, повысказываться и все. А чтоб какие-то программы – я с этим не сталкивался. То есть у меня не было необходимости, я не парился по этому поводу. А тут я сижу, да?.. прихожу на работу устраиваюсь, сижу, а тут мне один из – программу подсовывает. (Смеется. – Прим. ред.). Я слышал, что есть такая. А чё она такое, я представления,.. вот я сижу, значит, начинаю: не пойму. Я говорю: «Стоп! Мне надо это все записать». Мне: «Олег Михайлович, ну, это же так легко». Я говорю: «Слушай, тебе легко? А для меня лучше записать: куда, чего». Я пишу вот стрелочками, кнопочки какие-то. Вот так вот я учился.

Я сижу, значит, это, у меня почта открыта. Руководитель подходит, сзади стоит, говорит: «Олег Михайлович, а вы чё на письмо не отвечаете? Вам письмо пришло. Вам запрос там на фурнитуру». Я говорю: «Где письмо?» В смысле: нет никакого письма. Он подходит, говорит: «Олег Михайлович, монитор обновите. Экран». «А-а-а, а как?» Я вот знаю в телефоне, да, тут. Он говорит: «Кнопочку F5 нажмите». Видите, я говорю даже не клавишу, а кнопочку, тогда называл сам начальник. Он говорит: «Клавишу F5 нажмите». Я раз клавишу F5 – обана! Вот оно письмо появилось. А чё, так можно было что ли? Я к чему эту историю рассказываю? Я к тому, что вот если я буду 24 часа сидеть на группе, молиться, заниматься с подспонсорными и звонить спонсору, я от этого не научусь на компьютере работать. Я не научусь эту клавишу F5 нажимать. Мне нужно к этому приложить усилия: мне нужно заглянуть в какую-то литературу, мне нужно открыть, может быть, попросить у кого-то помощи, да? У людей, которые, ну, не связаны с алкоголизмом. Наша задача-то Программы: вернуть нас. Бог хочет, чтобы мы были полезны Ему и окружающим. Окружающим людям. А дальше я начинаю опять же читать. Вот я жду, что дефекты характера, они все должны вроде бы – у меня тоже было такое понимание по поводу, да? Мы просим Бога: «Боже, возьми меня со всем хорошим, что во мне есть, и плохим (в смысле хорошим и плохим, что во мне уже есть, да?) и избавь меня от тех дефектов характера, которые мешают мне быть полезными Богу и окружающим». И я тоже был уверен, что дефекты характера, они сами собой будут пропадать. И пропадают, оказывается. Я, ну, какие-то уходят, какие-то это, над какими-то – Бог показывает, куда двигаться, что мне надо предпринять какие-то действия, чтобы мне избавиться от…

Ведущая. Время.

Спикер. Время уже заканчивается, да?

Ведущая. Да.

Спикер. Сейчас. Чтобы мне избавиться от угодничества, мне надо научиться страдать. Не научиться, в смысле, а страдать от этого. Да? Потому что я, опять же, читаю с очередным подспонсорным вот этот вот Шестой-Седьмой шаг: ну, не зря у нас там 2 абзаца всего ему уделено, да? Потому что эти шаги, они потом становятся самыми решающими, так скажем, для меня самыми основными. Из них уже все растекается: и Девятый шаг, и Первый шаг, и Третий шаг. А я потом читаю опять же подспонсорному и вижу, что там в предложении написано: мы просим Бога избавить нас от тех дефектов характера, которые мы признали нежелательными. Обана! А мне, оказывается, надо признать, что они нежелательны. А как я могу его признать? Да только через сострадание, через страдание, через боль, через эту вот внутреннюю боль. И я вспоминаю тут же сразу спикерскую Сэнди Бича, который говорит, как было раньше. Голова болит – это 50 единиц боли. Осозна́ние того, что голова болит – 250 единиц боли. Раньше страдали, заболел и начинали страдать: а-а-а, это все боль и еще больше, еще больше. Сегодня эту боль я называю: боль выздоровления. Когда болит, да? 5107

Пока мои дефекты характера мешают вам, я с ними ничего делать не буду. И Бог их не уберет просто так, потому что Он дефекты характера мне уменьшает быть полезным. У меня подспонсорный срывается один в Алтайском крае. Давно уже, полтора года трезвый. Я, когда человек срывается, сразу задаю вопрос ему первый: «Как у тебя дела обстоят с Десятым-Одиннадцатым шагом?» Он говорит: «Хорошо». Ну, в смысле как хорошо? Не делаю уже 2-3 месяца. «Ну, молодец. А чё ты? Какой ты хочешь результат? А как у тебя Девятые шаги?» «Да вот тоже чё-то как-то, ну, вот». А у нас написано: это духовные камни на пути к Богу. Если мы их не делаем, у нас контакта с Богом нету. Вот. И я не избавляюсь тогда от дефектов характера. Через Девятые шаги они уходят. Ну, это тоже уже отдельная тема, такая, глубокая немножко. Вот а потом, значит, мы с ним разговариваем, он говорит: «Вот мы тут месяц назад ездили в другой город на Форум Анонимных Алкоголиков. Жили в гостинице, где только алкоголь. Я пошел в туалет, смотрю, пиджачек там кто-то забыл, кожаный висит. Я раз в карман, а там ключи от машины. Я раз, на брелочек, завелась машина там под окошком». Да? И говорит: «А-а, было бы в нашем городе, я бы покатался. Но чужой город – я положил ключи обратно. Я во второй карман, а там тысяча лежит. Я ее взял, положил себе в карман и пошел».

Я говорю: «Ты спрашиваешь, почему ты сорвался?» Мы просим Бога избавить нас от тех дефектов характера, которые мы признали нежелательными. Если этот человек продолжает воровать и считает, что это нормально, Бог не уберет это просто так по мановению палочки. Тебя должны или посадить, или ты должен забухать в очередной раз, или чё? Понять, что это действительно неправильно. Это действительно: полюби Бога и делай что хочешь. И будешь наказан внутренним стыдом. И то, что в глубине Бога, в глубине Бога открывается глубина греха. А оказавшись в грехе, ох, как возникает тоска по Богу. И тогда хочется уже оказаться в глубине Бога. И это настолько взаимосвязано, да? Но это и бесконечно, потому что Бог каждый раз – следите, вот. И у нас заканчивается опять же основной текст такими словами (я сейчас тоже заканчиваю), что следите за тем, чтобы ваши отношения с Богом были такими, какими они должны бы́ть. И тогда значительные события произойдут с вами и с вашими, окружающими вашу жизнь. За тем, какими они должны бы́ть.

А какими они должны быть? Вот мои взаимоотношения с Богом – какими? Во сколько мне вставать? В 5-45? И молиться 12 минут? И 46 минут медитировать? Или в 6-15 вставать и молиться 43 минуты, а 5 минут медитировать? Какими они должны быть? Вот в Двенадцать на Двенадцать Билл Уилсон называет это уже индивидуальным путешествием. И вот эта и есть фраза: Бог, как я Его понимаю. Да? Ее ж не Анонимные Алкоголики придумали. Она появилась в 27-м году, то есть, второй член Оксфортской группы, Сэм Шумейкер, который был духовным наставником Билла Уилсона, написал книгу «Дети второго рождения». Эта книга о религиозных людях, которые в религии приходят к духовности. О, как еще, оказывается, и так есть. Я этого не знал. И вот там эта фраза появляется: Бог, как я Его понимаю. А это мои взаимоотношения с Богом на сегодняшний день: 5 лет они были одни, сегодня они другие, 5 лет пройдет, они будут третьи.

И если я посчитаю, что вот это вот конец, ну, мне и реально будет конец рано или поздно. Потому что оставаясь – это везде, это и в отношениях. Да? Я когда вот отношения закончились, я начал, слушать: везде туда-сюда, начал хватать какие-то лекции, что-то читать, какие-то книги. Потому что я не понимаю, чё происходит со мной? Почему так, да? И я слышал, один говорит, да?.. то есть, Том Хеллингер, что каждый день нужно отдавать семье в развитии, чтобы между женой или женщиной, между мужчиной и женщиной шли отношения, надо развивать, надо каждый день что-то отдавать по чуть-чуть. То есть если останавливаетесь на месте, то все. Да? А если я на месте: ну, если я в школе буду, ну, вот я закончил школу, ну, я же не стану профессором или каким-то еще, чем-то, да? И выйдя из школы, я не стану тем же самым слесарем. Мне надо учиться. И я хочу.

Но если я вернусь в школу, я не приобрету. Давай, я буду 50 лет в школе по 10 классам бегать и бегать, бегать и бегать. А? Начать что-то делать – это легко. Трудно что? Трудно продолжать это и развивать. И когда мы останавливаемся, когда успокаиваемся, видимо – «когда», то есть? Когда я прилагаю усилия, когда я прилагаю усилия и что-то делаю, когда это бесконечно – да, когда я верю в то, что то, что я делаю, приведет меня к тому результату, о котором я мечтаю. Как только эта вера пропадает – ну, все, мне конец. У меня нет шансов развиваться дальше, если у меня нет веры. Эту веру мне дает Бог. Контакт с Богом, Он мне показывает, я у Него спрашиваю: «А чё мне еще? Давай, почитаем чё-нибудь. А давай, съездим. А давай еще куда-нибудь. А давай какие-нибудь практики пройдем». Это для себя. Я не это, да?.. то есть, много широких путей у нас на пути к новой свободе. То есть если я хочу. Но время уже заканчивается. Спасибо. Наверное, давайте я на этом закончу и буду рад, буду рад, буду рад ответить на вопросы, если они появятся. Спасибо вам.

Вопрос. Олег, огромное тебе спасибо, спасибо большое за честность, за доступность, за опыт за твой, за то, что поделился, пришел к нам. Друзья, напоминаю, вопросы можно задавать голосом, если поставите 3 единички в чат, и написать вопрос в чате, и я зачитаю его нашему спикеру Олегу. Вопрос от Татьяны в чате: «Что для второй жены стало кардинально в вас неприемлемым, что она решила расстаться, и что вам в себе необходимо было увидеть?»

Ответ. Ладненько, спасибо за вопрос. Ну, вопрос такой, объемный на самом деле. Что? Ей, я помню вот, когда мы уже с ней разошлись, и был вопрос (мы с ней обсуждали как раз эту тему), она говорит: «Олег, ты знаешь, если бы вот буквально дней за 10 до того, как я приняла решение с тобой разойтись, если бы дней за 10 мне кто-то бы сказал, что вот через 2 недели вы с Олегом не будете жить вместе, – она говорит, – ну, я бы у виска покрутила бы, сказала бы: «Ты чё, дурак?» Или: «Ты чё, дура? Как с Олегом можно расстаться?» Вот та самая пружина, которая, наверное, все-таки растет, тем самым, ну, я – я не вел себя, как мужчина, так скажем, да? Я почему про то, что вот это женское поведение, о чем она говорила, да?.. Таня. Ну, вот я вам такой пример приведу. У нас собачка там была. Мы жили там в частном секторе, пока квартиру не получили уже. И в коридоре там линолеум был, и собачка порвала линолеум. Это буквально было метр на метр в квадрате. И вот мы стоим, и: «Тань, смотри, а тут собачка линолеум порвала. Может, сходить, купить и поменять?» «Да, ладно, Олег, не надо. Все равно скоро сносить будут. И так сойдет». Ну, как бы поступил мужчина? Да? Он, наверное, не стал бы вот так с таким вот этим. И, то есть, я перенес эту модель поведения. Это было очень, ну, много таких моментов, о которых можно говорить, где я отталкивал. Это где-то какие-то и детские травмы, когда я выключался эмоционально из нее, переключался в других. Когда-то, что моей маме не нравились никогда мои девочки, да?.. с кем я дружил. И мне очень важно было, какое впечатления производят на новых людей мои, так скажем, первая жена. Ну, вторая Таня. И когда появлялись люди у нас новые, она для меня переставала существовать, я заискивал перед другими людьми. Мне важно было, чтобы ее похвалили. А поэтому я начинал опять же – очень много таких моментов, которые видятся рано или поздно. Потом для того, чтобы отношения развивались, если уж на то пошло, я вот, ну, существует, так скажем закон Мироздания, Божественные законы.

А в Божественных законах есть мужской и женский камертон. Вот если вот этот камертон не звучит ни в мужчине, ни в женщине, то отношения рушатся. Вот это я сегодня очень четко понимаю. Ну, если вкратце, могу поделиться. То есть что такое мужской камертон и женский? Вот я ему не соответствовал, мужскому. А мужской камертон, то есть, у мужчины: на 1-м месте Бог, на 2-м месте семья, на 3-м месте общество, то есть, это друзья, работа и так далее, а на 4-м месте я. На последнем. У мужчины так. У женщины на 1-м месте – это у женщины в ее камертоне,.. знаете, что такое камертон? Да? Идеальное звучание, к которому мы стремимся. Эталон! Эталон! Вот такого эталона, к сожалению, мы, что в мужчинах, что в женщинах, трудно найти. Но если мы стремимся к этому, какими бы мы несовершенными ни были, мы будем удовлетворены и мы будем счастливы. Счастье не в том, что нас окружает, а счастье во взаимоотношениях друг с другом.

И женский камертон: 1-ое – направлять свою энергию в нужное русло. 2-е – поливать то, что должно вырасти, а не пытаться уничтожить того, чего не должно быть. Ну, и 3-е – это королева! Королева. Да? Женщине ничего не нужно делать для того, чтобы ее любили. Женщина создана для того, чтобы ее любили. 4-е – это интонация, то есть, как женщина звучит, так она и живет, в таком мире она и живет. Это про то, ну, типа, что когда дети счастливы? Когда мама счастлива. Ну, и 5-е – женщина должна любить саму себя. (Смеется. – Прим. ред.). Вот как-то так. И когда это все укладывается, когда все правильно, оно и выстраивается. Но мы, к сожалению, оба не соответствовали. Да? И одно из того, что я вижу, когда люди друг другу начинают указывать, что им делать. Пусть это делается, как у нас с Таней, то, что я вижу в Анонимных Алкоголиках часто бывает, когда муж с женой живут вместе и начинают: вот моя не делает Одиннадцатый шаг. Или как мы с Таней, допустим, как она мне: «Вот ты чё-то это – позвони своему спонсору». Я говорю: «Да ты своей позвони. У меня-то все нормально». (Смеется. – Прим. ред.).

То есть я пытаюсь выздоравливать другого человека, указывать. А для чего? А для того, чтобы,.. да, и у меня было эгоистичное,.. и я понимаю, что там любви не было. Почему мы еще разошлись, и Таня это поняла. И она мне говорила: «Ты меня не любишь». «Как я тебя не люблю?» А там были зависимые отношения. Там была дыра, которую я закрывал отношениями. Ко мне женщина одна подходит и говорит: «Олег, чё мне делать? Я 8 лет была в отношениях с мужчиной». Ну, она в Анонимных Алкоголиках несколько месяцев, проходит Программу. Она говорит: «Мне спонсор сказала расставаться. Я 8 лет была в отношениях с мужчиной: у него жена, дети. Вот он меня спасал и из запоев вытаскивал». Ну вот то есть, как любовник любовницу. Да? «Как мне правильно поступить?» Я говорю: «Ну, ты же знаешь, как тебе правильно поступить».

Мы всегда знаем. Вот это жизненно важное шестое чувство, да? А когда мы знаем? Когда вот есть вот этот контакт: осознанный контакт с Богом. Полюби Бога и делай все, что хочешь. И я говорю: «Ты же знаешь, как правильно поступить?» Она говорит: «Смотри, вот не зря же говорят, что мы приходим, у нас дыра размером с Бога». Я почему про эту дыру, потому что наши отношения были, ну, закрытие той,.. ну, Бога было недостаточно в жизни: ни у нее, ни у,.. ну, я сейчас не про нее, а про себя. У меня Его точно было недостаточно, потому что я в эти, так скажем, болезненные отношения,.. на себя, свои потребности закрыть. И я говорю, мы приходим, говорят, вот эта дыра размером с Бога, и я что? В течение прохождения Программы я вот это все оттуда убираю: то, что не нужно, чем я заполняю. А это что? Отношения, алкоголь, какие-то другие зависимости, не знаю, сексоголизм, еще что-то. И, то есть, что? И постепенно туда, туда, и там появляется Бог. И я что? Я говорю: ты сейчас, ну, у тебя Бог только начал проявляться, да? В Четвертом шаге говорят, особенно освобождение. Да нету там никакого освобождения.

И об этом написано в 5 главе, там где Пятому шагу посвящено в самом начале. Там у нас написано 2 предложения: что же следует сделать с проведенной нами персональной инвентаризацией? А в следующем предложении написано: мы пыта́лись установить новые отношения с Творцом (пытались в Четвертом шаге установить) и найти препятствия на нашем пути: злобу, обиды, страхи, неправильное поведение. Это препятствия на моем пути. И ты сейчас только в Четвертом шаге, ты только препятствия вот эти начинаешь видеть. Ты понимаешь, что мужчина этот в твоей жизни неправильный. Но если сейчас это убрать, ты сможешь это прожить? Ты сможешь эту дыру, которая снова у тебя образуется, заполнить Богом? У тебя Его там чуть-чуть, вот. И если мы не сможем, мы начнем заполнять чем-то другим. Из дефицита. Из дефицита – не хватает. Или новые отношения, или еще что-нибудь, или алкоголь вернуть. Можешь? Да. Тебе решать, когда его покинуть. И если ты будешь развиваться, ты почувствуешь, когда это надо сделать, когда ты сможешь это прожить. Сможешь и проживешь. Вот как-то так вот. Не знаю, ответил на вопрос? (Смеется. – Прим. ред.). Ну, про отношения, наверное, немножко другой был вопрос. Нет? Спасибо.

Вопрос. Отлично, спасибо тебе большое, Олег, за твой ответ. И Тане спасибо за вопрос. Вопрос от Виктора в чате. А, кстати, Олег, там спрашивают твой контакт. Очень благодарны тебе, в чате пишут тебе ребята и спрашивают, если есть возможность, поделись, пожалуйста, своим контактом.

Ответ. Да, конечно.

Вопрос. Вопрос от Виктора: «Менялось ли у тебя понимание Первого шага и как? Поделись опытом».

Ответ. О, да. (Смеется. – Прим. ред.). Сейчас, секундочку. Сейчас телефончик напишу. Да, по поводу Первого шага: конечно менялось. Менялось, меняется. У меня, кстати, в январе месяце, я в Москве был, как раз у меня тема была спикерской на «Московских начинающих», там было как раз по Первому шагу. И вот я на сегодня понимаю Первый шаг, да?.. ну, я никогда не смогу сделать. Знаете, как говорят: что вот Первый шаг у нас (по-моему, у нас даже где-то в «Ежедневных размышлениях» это где-то есть), что нужно сделать Первый шаг на 100% в обоих его частях. Я никогда не смогу сделать Первый шаг на 100% во второй части. Для этого этот процесс препоручения, который у нас в Третьем шаге: мы приняли решение перепоручить нашу волю и жизнь заботе Бога. Препоручить приняли решение. И вот я нигде не увидел, не знаю, не только в нашей литературе, ни в какой-то другой духовной, ни от каких людей. Вот стоп, все: вот здесь все: встал и все препоручил. То есть, все нормально. (Смеется. – Прим. ред.). Все закончилось. Никогда. То есть, в отношении первой части Первого шага, в отношении алкоголя, я считаю, вот здесь у меня Первый шаг, вот эта часть сделана на 100%.

Почему? Потому что я четко знаю, я много разговариваю об этом, многие не понимают, начинают со мной спорить, но я убежден. Ну вот сейчас послушайте внимательно, да?.. что у меня в алкоголе как не было выбора, так и сейчас его нет. Когда мне говорят: «О чем ты говоришь?» То есть, выбор есть! Я сейчас это,.. могу! Да нет у меня выбора! Если я начну выбирать: пить или не пить, я рано или поздно выберу. (Смеется. – Прим. ред.) Я знаю, что мне туда нельзя. У меня нет выбора между алкоголем и не алкоголем. Если передо мной поставят 2 стакана, один с алкоголем, другой, я не знаю, ну, с соком, там не важно, с чаем, я не задумываясь возьму чай. Я возьму вот эту кружечку, да?.. которую сейчас,.. каждый день пью чай из нее, из большой. А из маленькой – кофе я пью. 2 у меня маленькие, из которых я кофе пью по утрам каждый день. 2 кружки наливаю. И я не задумываюсь. Почему? Потому что мне туда нельзя. Я тут выбирать не буду. У меня все. Но, вот на столе будут 2 конфетки лежать, я буду выбирать, какая вкуснее. Мне будут предлагать 2 работы, я буду выбирать, на какой работе я буду работать меньше и больше получать. Передо мной будут сидеть 2 девушки красивые, я всегда буду думать, с кем бы я переспал сегодня, а с кем завтра. Да? То есть, эти мысли будут присутствовать постоянно.

Вот этот выбор в борьбе. Борьба – она всегда будет в голове. Я никогда, да?.. и вот этот вот, ну, в отношении всего, что меня окружает: выбора, как поступить, как все – я всегда буду выбирать. То есть, здесь Первый шаг: полностью препоручить – сложно. И порой это невозможно. Мы постоянно думаем о Боге для этого, когда нужно? Ну, покажи это предложение одному из самых каких-нибудь известных духовных лиц, Далай Ламе, он скажет: ребята, мысль хорошая, но невозмож-на-я. Если я постоянно буду думать о Боге, когда я о бедном буду думать о себе. Эго – оно неубиваемо, да? Оно всегда будет. У нас Десятый шаг об этом говорит: о том, что мы продолжаем следить за проявлением эгоизма, нечестности, негодования и страха. А это что? Четвертый шаг здесь. И там дальше есть: когда́ они появляются. Не если, а когда. Да? А когда? – значит они всегда будут появляться. Мне младшая дочка во втором браке, Иришка, она мне говорит: «Олег Михайлович, вот вы все там о Боге, о Боге. А почему Бог допускает такие вещи, как войны, как убийства – вот это все?» Я говорю: «Понимаешь, ну, Бог настолько нас любит (всех, да?.. у Него безусловная любовь), что Он тебе дает право выбора. Поступай, как хочешь. Ну, ведь во власти Бога сделать нас всех бессмертными. У Бога нет смерти. Во власти Бога сделать нас всех идеальными, без дефектов характера. А тогда бы и жизнь перестала иметь смысл. Тогда бы не было бы друзей, не было бы подруг, не было бы врагов. Мы все бы были одинаковые. Если б мы были идеальны. И тогда смысл в каком-то развитии? И у меня тогда картинка: как зомби: такие вот все идут одинаковые, да? И все. Ведь мы же здесь все для чего? Ну, во-первых, для того, чтобы стать счастливыми. Это в нас заложено. Ну, и для того, чтобы достичь эмоциональной зрелости. И на этом пути к эмоциональной зрелости мне нужно проживать единицы любви, единицы боли. И я в какой-то момент,.. эффект, вызываемый алкоголем, нравится. Но я свернул с того пути. Зачем мне вот это все проживать?

Зачем мне учиться любви? Зачем мне страдать? Лучше я вот залью это все. А теперь, возвращаясь, приходится вот как-то вот это вот все, так скажем, восстанавливать. Ну, становиться чувствительным, становиться эмоциональным. Мы поймем значение слова «спокойствие» – у нас в Девятом шаге написано. Не спокойствие, а значение слова «спокойствие». То есть, спокойно проживать то, что происходит. Разрешить себе быть в положительных эмоциях, в отрицательных эмоциях. Где-то немножко, так скажем, пострадать. Это нормально. Это все вот это, и я это понимаю, я понимаю, что это действительно только начало, да? То есть, это бесконечный процесс. Спасибо. Ответил на вопрос? Или я немножко не туда?

Вопрос. Мне кажется, ответил, Олег. Спасибо большое тебе за ответ.

Ответ. Я и забыл, какой вопрос был. (Смеется. – Прим. ред.).

Вопрос. Первый шаг: менялся ли он у тебя?

Ответ. А, да-да-да. Еще добавлю, да, по Первому шагу. И вот это отношение, что я никогда не смогу его во 2-й части,.. единственное, что я смогу, мне спонсор говорит, что у меня четкое понимание, что я не отвечаю за свою 1-ю мысль. Я отвечаю за свою 2-ю мысль и за свое 1-е действие. Это то, что имеет отношение к Первому шагу. И потом я по поводу Первого шага: для меня сегодня такая четкая позиция, когда человек говорит: «Вот я на Первом шаге, там на Первом, Втором, Третьем даже, да?.. можно остаться трезвым». Нельзя. То есть, ну, если ты не в Программе, если ты не делаешь Программу, если ты не служишь, если ты не делаешь Девятые шаги, если ты не провел инвентаризацию, если ты не рассказал историю своей жизни – у тебя нет Первого шага. То есть, Первый шаг, это что? В отношении алкоголя: мое бессилие. Это я понимаю, что я алкоголик. Что я болен прогрессирующим, смертельным заболеванием, что я нахожусь в особой группе и что я умру от этого. Это вот дно. Принесите нашу большую книгу в больницу, где люди лежат, как мой спонсор говорил, люди лежат, больные раком 4-й стадии. Покажите им, скажите: «Вот, ребята, вот сделайте все, что здесь написано вот все, и вы выздоровеете от рака». Как вы думаете, сколько народу останется лежать в постели? Ни одного. Все пойдут делать то, что здесь написано.

А почему? Потому что они знают, что они умирают. Они знают, что они больны смертельным заболеванием, от которого нет выхода другого. То есть, у них нет проблемы с Первым шагом. Ну, а если я и кто-то 10 лет ходит на группы просто, да?.. «Ваша анонятина», – я такие слова слышал. То есть: «А чё вы? Я же трезвый 10 лет. Я пришел, послушал, Первый шаг сделал, мне все понятно». Ну, ты значит не алкоголик? Для того, для кого это. Если у тебя есть Первый шаг, ты понимаешь, что тебе, кроме Бога, написано, да?.. у нас написано: если вы страдаете этим заболеванием, которое может быть излечено то́лько, то́лько путем приобретения духовного опыта. Все! Посредством чего? Двенадцатишаговой Программы. У нас, Анонимных Алкоголиков, другого нет. Но если вы пришли, и у вас есть Первый шаг, то тебе больше деваться некуда. А если нет, значит, ты еще надеешься на себя, значит ты не осознал до конца. Или просто ты уверен, что тебе это не надо, не алкоголик. Вот. Как-то так. Спасибо. Вот по Первому шагу. Теперь я ответил.

Ведущая. Спасибо большое, Олег, тебе за ответ, за опыт. И Витя, спасибо большое за вопрос. У нас еще около 12 минут: 15. И 3 вопроса. Михаил, вопрос голосом. Миш, добро пожаловать.

Вопрос. Да, всем привет. Алкаш Михаил. Олег, привет.

Спикер. Привет, Миша. (Смеется. – Прим. ред.). Виделись сегодня.

Вопрос. (Смеется. – Прим. ред.). Ну, еще раз: доброе время суток. Я хотел задать вопрос. Вот 13 лет трезвости у тебя, да? Я помню, как было 11 с чем-то. У меня было 6. Состоялся удивительный разговор у нас по поводу принятия. А вот, 13 лет у тебя трезвости. Вот скажи, тебе хочется вести подспонсорных? На 13-ти годах трезвости. Хочется ходить на группы? Хочется жить жизнью анонимного алкоголика? Спасибо.

Ответ. Спасибо, Миш. Да, хочется. Я уже во время спикерской говорил. Но и это уже не, так скажем, не одержимость. А это, так скажем, наполненность, насыщенность всей своей жизнью. Я вот рассказывал, я первый раз, когда перекосы, вот когда мне Таня говорила: «Ты кроме Анонимных Алкоголиков нигде не развиваешься». Да? Когда я полностью отдавал. Я сегодня, ну, я не скажу, что я меньше времени отдаю, чем это было в самом начале, в первые годы. Но это более, так, уравновешено, более соразмерно. Я первый раз понял перекосы, когда мы ехали с отпуска, мы в отпуск поехали во 2-м браке с Таней, и внучка с собой, Ромыча, возили. И по дороге обратно, мы с Иссык-Куля возвращаемся, и в поезде, ему исполнилось 2 года. А Кристина с мужем, они ждали нас. Они готовились к этому празднику, а мне как раз в этот момент, я ехал, и мне позвонили, меня попросили поспикерить вот так же где-то по времени. И Кристина, ну, приезжают они, нас там с Лешкой встречают, там все тудым-сюдым: Ромыча забирают и говорят: «Мы завтра ждем вас в гости». То есть, мы готовились, они приготовились. Они еще там, по-моему, анимацию какую-то заказали.

То есть, в гости приезжайте, мы хотим вас видеть, отметить день рождения Ромыча. И за то, что мы с ним отдыхали, благодарность, и все. Мы с Таней 2-ой год тогда жили. А я такой сижу и говорю: «Да, я не поеду. У меня завтра – я не могу». Они: «В смысле не можешь?» Я говорю: «Вы чего? У меня завтра спикерская. Я там нужен». И я смотрю, как они на меня смотрят, как на безумца, ну, реально. И я тогда – ну, у меня первый раз щелкнуло, ну, я чё-то делаю не то. Я позвонил тогда, попросил спикерхантера и говорю: «Слушай, у меня завтра спикерская есть, давай перенесем. Я не могу. Ну, я завтра должен быть в другом месте. Вот так сложились обстоятельства». И вот это первый раз. Потом я тебе, наверное, рассказывал, я просто для остальных еще. Когда было, с год назад, чуть меньше, я в Сургуте жил, я с кем-то договариваюсь, еду на группу, и Ромыч звонит (мы с Таней уже 2 года – 3-ий год не живем. Да? А он мне звонит и говорит: «Дедушка Олег, а ты где?» Я говорю: «Ну, вот я работу закончил». «Дедушка, Олег, я у Тани-бабы, ты когда приедешь?» Ребенку 6 лет, да? Я говорю: «Ромыч, ну, я через 2,5 часа приеду к вам». Ну, туда, это.

Он говорит: «Мы тут с Таней-бабой тут в духовке тебе тут картошечку нашинковали, приготовили». Какие-то круассаны они сделали тоже, там пекли. «Мы с бабушкой делали для тебя. Мы тебя ждем». Я говорю: «Ромыч, через 2,5 часа приеду». Он говорит: «Нет, дедушка, через час мама приедет, меня заберет. Я тебя сейчас жду». Я естественно, я не поехал тогда на группу. Я поехал туда, потому что вот этого момента в моей жизни – больше его может уже и не быть. Это вот духовная жизнь, как батюшка говорил, я слушал, что такое духовная жизнь: «А это когда вы идете на обязательную воскресную службу, – ну, для меня это как на Анонимные Алкоголики, для меня это часть моей жизни: очень ценная, очень значимая, – когда вы идете, – он говорит, – и на пороге, вот на пороге, вы поднимаетесь по ступенькам, и у вас звонит телефон и ваша подруга говорит о том, что у нее заболел ребенок. И ей некому сходить в аптеку за лекарством, и она просит вас прийти. И вы, – говорит, – разворачиваетесь и не идете туда, куда вы должны согласно своим религиозным убеждениям, а идете туда, где вы нужны. Вот это и есть духовная жизнь вот эта».

Для меня сегодня духовная жизнь, ну, это не только в Алкоголиках – везде. Но Алкоголики – естественно, ну, на первом. И с подспопонсорными – естественно. Я перед этим вот буквально, за 20 минут до начала или за полчаса я закончил заниматься с подспонсорным. У меня сейчас подспонсорный утром в 6 часов утра. Вечером еще один. Где-то я кому-то это,.. ну, сегодня я не безумствую, я по времени. Ну, сколько я могу. Лишь немногим из нас повезло настолько, что они могут отдать почти все свое свободное время. Вот насколько ты знаешь, я в воскресение себе беру выходной. То есть, это меня научил спонсор еще, наверное, лет 7-8 назад. Я помню: ему звоню, хотел что-то сказать, он мне пишет, он не ответил – пишет: «У тебя срочно?» Ну, все равно – за границей. Говорит: «До понедельника подождет?». Я говорю: «Подождет». Он говорит: «А то я сегодня в папу играю». Ну, ладно, в папу так в папу. В понедельник мы созваниваемся, он говорит: «Понимаешь, у нас принято: уикенды в Анонимных Алкоголиках,.. у нас принято уикенды проводить с семьей. Мы там тоже нужны. Нас там не было всю жизнь. Мы только думали о себе, бурей проносились…» Да?

Он говорит: «Понятно, что если что-то срочное: новичок там, ну, здесь вопросов нет никаких. Но если как мы с тобой, это прекрасно знаешь, да?.. разговор какой-то можем, допустим, переложить на завтра, да? Если что-то серьезное, ну, срочное, мы это понимаем, да?» И я и ребят так же учу: вы не забывайте, что не только – то есть, вот оно, как-то так. Ответил? А, еще 2 вопроса. Спасибо, Миш, за вопрос. Хожу, да, вот. Сегодня жду опять же, вот. Он мне должен позвонить. Не знаю. Но уже сегодня, наверное, не позвонит. Вот один долбится ко мне. Ну, долбится? Я ему, наверное, уже 3-й месяц, я ему говорю: «Подожди, время появится если». Ну, вот на этой неделе у меня время, наверное, появилось свободное. Я говорю: «Позвони мне в понедельник. Ну, договоримся». 26 лет он уже в Анонимных Алкоголиках. Я говорю: «Ну, давай, раз в неделю сможем заниматься». Вот как-то так.

Новички: если ко мне человек только-только пришел вот на сегодняшний день вот, допустим, сегодня, месяц назад. Ну, или вот именно сегодня. Если ко мне сегодня обратится новичок, я его не возьму. Вот реально, потому что я не смогу столько времени ему, да?.. побросать кого-то или еще что-то. Или я отдам кому-то. Там, тебе позвоню, еще кому-то: «Возьмешь человека провести по шагам? У меня, ну, не хватает времени». Да? Ну, вот как-то так. И я даже не собираюсь отказываться. (Смеется. – Прим. ред.). Мне нравится. Я говорю вот это: от наполненности, от насыщенности когда ты это делаешь, тогда и хочется ходить, и хочется служить, и хочется помогать. Когда нет вот этой дыры, а когда хочется этим делиться. Да? Ну, когда ты подключен к колодцу, ты становишься частью океана. Вот как-то так. Спасибо.

Михаил. Спасибо, Олег.

Ответ. Да. И потом я 2 слова добавлю: все-таки у нас же Программа духовная. А именно общение алкоголика с алкоголиком – это то самое. Вот что такое духовное общение? Это общение, которое пробуждает смысл. Вот в общении, когда мы ищем какого-то ответа, мы ищем себе помощь, вот Десятый шаг пробуждает смысл. Да? А вот сама духовность – это способность посмотреть внутрь себя и направить свое внимание на Бога. И там можно дать ответ. А на сегодняшний день в Анонимных Алкоголиках очень много Бога. Спасибо.

Ведущая. Спасибо большое, Олег, тебе за ответ, за опыт, за честность. Спасибо и Михаилу, спасибо большое за вопрос. Вопрос от Дмитрия голосом. Олег, у нас буквально 6 минут: 2 вопроса еще. Дмитрий, добро пожаловать.

Спикер. Постараюсь покороче. Хорошо.

Вопрос. Дмитрий, я алкоголик. Спасибо большое, Олег. Я тебя целую, люблю, обнимаю, на ручки беру. Я просто рад, что я в Анонимных Алкоголиках. Сэкономлю время. Спасибо тебе большое.

Ответ. Спасибо, Дим. Спасибо.

Вопрос. Спасибо, Дмитрий. И Олегу еще раз тоже спасибо. Вопрос от Мули: «Спасибо. Вопрос к спикеру: что Вы считаете важным в отношениях с детьми?»

Ответ. Важным в отношениях с детьми? Это последний вопрос или еще?

Вопрос. Это последний.

Ответ. Важное в отношениях с детьми. Значит, на сегодняшний день я,.. ну, вот этот вот, скажем так, путь развития мне показал то, что дети, дети даны нам Богом не для того, чтобы мы их воспитывали. А дети даны нам для того, чтобы воспитывать нас. Да? Дети – это духовные существа. Это не присказка, так скажем, и не придумано, это есть, и тот случай, когда, знаете, когда вот это вот: Радионяня, да? Из роддома привезли маму с новорожденным ребенком, а 3-летний сын подбежал к люльке, к коляске и говорит: «Братик, братик, расскажи мне о Боге, а то я стал забывать Его». И вот здесь, опять же, в воспитании детей, ну, папа, опять же, тот самый камертон, о котором я упомянул: на первую очередь – Бог, потом уже семья. Да? То есть, здесь Бог покажет, как общаться с ребенком.

У папы, у папы очень важно, ну, для детей – не у папы, давайте так: для детей очень важно, девочке очень важно, с 7 лет чтобы в ее жизни был папа. Очень. И папе здесь очень важно понимать. А у мальчиков наоборот: с 7 лет, но должна быть мама. Главное место здесь. Это тоже надо понимать, в каком духе? Это тоже там, глубоко, да? Вот и еще по поводу того, что у детей (это я только про взрослых),.. для детей очень важно, что нельзя наказывать детей. По поводу воспитания: детям нужно самим наказывать себя вот тем самым внутренним стыдом, внутренней совестью. Ни в коем случае нельзя, ну, на внешнюю совесть давить на ребенка. Это то, что: ты неправильно делаешь, а так нельзя, тебя накажут, а посмотри на Сашу или посмотри на Машу. А вот это в этой. И вот так вот наказать, да? А ребенок в любом случае будет этому противиться. Это в природе, это заложено, и это, да?

Ребенок должен сам наказывать себя внутренней совестью. Для этого родители должны уважать то, что он делает, понимать, дать право на ошибку и так далее, и так далее. Просто я читал – случай такой был, да? Ну, один пишет, так скажем, как раз: есть гуманитарная педагогика, так она называется. Что значит гуманитарная? Это духовная педагогика. И там один педагог, он пишет для себя. «Мне, – говорит, – было когда 9 лет или 10, папа приехал из-за границы тогда и привез блок сигарет». Блок сигарет,.. ну, как это воздействует на внутреннюю совесть, да? И он говорит: «Вскрытый был, блок сигарет был, а я уже тогда покуривал. И я у него из пачки одну сигарету (ну, не заметно же), вторую. И так начал: таскаю, таскаю, таскаю у него со стола вот эти сигареты. Потом в какой-то момент папа с мамой нас собрали, вывезли на природу, там стол накрыли, ну, столик, стульчики, шашлычок. Вот это все приготовили. И папа говорит: «Ну, ребята, мне надо с вами». Да, их 3-е детей. Он говорит: «А я-то понимаю, что я уже, ну?.. делаю неправильно, да?» И, то есть, вот она внутренняя совесть начинает уже от этого страдать, когда он рассказывал, уже в том возрасте.

«И вот, – говорит – папа посадил нас всех, собрал и говорит: «Ребята, ну, вот я вас собрал здесь. Наверное, скорее всего, это наша последняя такая встреча, потому что я умираю». Говорят: «В смысле, ты умираешь?» Он говорит: «Ну, я скоро умру, потому что у меня склероз уже, память пропала. Я выкурил почти целый блок сигарет и даже не заметил, как. Ну, то есть, все: я себя неадекватно веду, и я не помню, не понимаю. И скорее всего я скоро умру. Я понимаю, что я умираю». Вот на этом разговор и закончился у них. Он говорит: «Меня еще колбасило, несколько, пока я ни пришел и сознался». Это вот о том, что вот такие вещи. И вообще, конечно, когда развиваются, дети же видят, как ведут себя родители. И здесь та самая честность, о которой мы говорим. И честность, наверное, в отношениях детей с родителями – это когда я поступаю, ну, родители поступают по совести, по правде и по справедливости. Вот совесть, да?.. это совместная весть о тех правилах, которых нужно придерживаться в семье невзирая ни на что.

Правда – это те самые правила, которые в семье установлены. Да? А справедливость – это выполнять эти правила, не посягая на личность другого человека, особенно не посягая на личность ребенка. Да? Это вот как вот в фильме «Барон Мюнхгаузен, в самом конце, когда он по лестнице этой лезет, и Марта стоит, и он: «Марта, а ты мне ничего не хочешь сказать?» Она говорит: «Я тебя люблю!». Он: «Да, нет, не это». Это мы тоже детям говорим: «Мы тебя любим. Я тебя люблю». Папа: «За это ты будешь наказан. Я тебя наказываю, потому что я тебя люблю». Да? Вот: «Нет не это». Она чё-то еще. Он говорит: «Нет, не это». Ползет дальше по этой лестнице. Она ему говорит: «Они порох сырой подсыпали». Он говорит: «Вот! Вот это хотел я от тебя услышать». Да? По справедливости поступать невзирая, не посягая на личности других и невзирая на последствия, которые будут для меня. Да? А я пытаюсь же подстроить детей под себя. Опять же для чего же? Чтобы мне было хорошо? Также как в отношениях? У нас в Четвертом шаге есть такая фраза, что когда-то в прошлом мы приняли решение, думая лишь о себе, которое позже поставило нас в положение обиженного. Вот и все. Не посягать на личность ребенка и придерживаться вот тех самых правил.

Тогда ребенок увидит: он увидит честность, он увидит правду, он увидит справедливость. И за свои ошибки он будет расплачиваться сам. Он будет понимать, где он поступил правильно, а где неправильно, когда он будет наказан внутренней своей совестью. Спасибо. Ответил.