Россия, г. Кострома                                             

Домашняя группа: Домашний очаг, г. Кострома

ТЕМА: Лишь милостью Божьей

Ведущая. Спикер у нас сегодня Женя М, трезвый с 23 декабря 1988 года. Домашняя группа «Домашний очаг». Тема «Лишь милостью Божьей». Женя, еще раз добро пожаловать, твой микрофон. С Богом.

Спикер. Спасибо. Здравствуйте, ребята. Женя, алкоголик. Привет. Спасибо, что позвали меня на собрание. Я так послушал много сегодня людей, кто совсем недавно трезвый. И вот там звучит: 7 дней, 10 дней. У меня, конечно, вопрос сразу возникает: это первые 7 дней, это первые 10 дней? И кто эти люди? Это новички, которые пришли недавно? И вот они, собственно, пытаются оставаться трезвыми первые дни свои? Или это срывники, у которых не первые 10 дней, и эта история повторяется уже? Ну, почему это интересно? Потому что, ну, с одной стороны, это, конечно грустно, что у нас замечательная такая Программа, а люди оступаются и не могут воспользоваться всеми теми сокровищами, которые, как написано у нас в Книге, положены к нашим ногам. Да? То есть их можно просто взять и пользоваться. Да? И это тут возникает вопрос: почему у людей не получается?

Но, может быть, это первые 10 дней? И человек, когда пытается разобраться – это, ну, фактически новичок, входящий только-только и пытающийся сориентироваться. А что тут делают? Как тут вообще все происходит? Да? Что? Ну, потому что, я думаю, за 10 дней сложно понять, что такое Анонимные Алкоголики. Но можно захотеть тут остаться, если к тебе хорошо отнеслись. Да? И, ну, да, вот сейчас прозвучало, что какой-то совершенно невероятный срок трезвости. Я не берусь исчислять его в днях. Никогда не было такой привычки. Честно говоря, меня немножко смущает вот эта относительно недавняя какая-то манера – озвучивать срок трезвости в днях. Ну, он в днях уместен до месяца, мне кажется. Потом мы говорим о месяцах. А после этого юбилей может быть только исчисляться количеством лет вообще-то, потому что, ну да, так.

Иначе, если я считаю каждый свой день, ну, наверное, на первый месяц – это действительно важно. А собственно, ну, при условии, что каждый этот день – это какая-то, прям, битва, это какой-то подвиг, это какое-то, прям, событие, о котором надо свидетельствовать: столько дней, столько дней. Мы как будто копаем лопатой выход, собственно, из, знаете, из тюрьмы наружу и ставим крестики на стене, как заключенные тюрьмы. Но наша трезвость не такая. Она легкая на самом деле. Но по крайней мере у меня это так. это трезвость милостью Божией. Это трезвость по благодати. Что тут считать эти дни, на самом деле? Перед кем хвастаться? Ну, понимаете, я когда говорю, что, ну, да, я трезвый с этого времени. А почему это использую, а не срок? Да? Это, кстати, важный момент, потому что большинство, кстати, западных спикеров, они говорят просто срок: день рождения трезвости. А уж кому надо, посчитаете. Если буду говорить, там, я столько лет трезвый, ну, я некоторым образом бью себя пяткой в грудь и говорю: «Посмотрите, какой я молодец». Но знаете, и меня, кстати, это удивляет, что, например, люди говорят: «У меня сегодня юбилей». Им говорят: «Молодец». А что молодец-то?

Знаете, человек спасся из горящего дома. Он спас себя одного. Если он вынес ребенка или хотя бы кошку, или хотя бы цветок, наверное, он молодец. Но если он вытащил просто свою задницу, в чем его молодец? В том, что он просто сгореть не захотел? Да, но я обычно менее эстетичную метафору использую. То есть, как будто я провалился: пошел в туалет, и провалился в это деревенское устройство с дыркой в полу и не захотел там утонуть, и вылез вот во всем этом. Да? И мне говорят: «Молодец, что ты вылез! Круто!» Я говорю: «Отлично, спасибо. Вы меня похвалили. Я спас себе жизнь. Что в этом героического?» «Ну, ты же отказался от алкоголя». Я сделал это ради себя. Мотив сугубо эгоистичный. Я не делал это ни ради кого на земле. Я это сделал исключительно ради этой персоны. Я просто не захотел сдохнуть от алкоголизма. За что меня хвалить то здесь?

Да и гордиться особо нечем. Тем более та жизнь, которую я вел – знаете, как будто расставшись с алкоголем, мы потеряли что-то очень значительное, что-то очень хорошее, какие-то все эти таки прекрасные вещи там. Но неправда. Там ничего прекрасного не осталось. Ну, да, это прекрасное состояние, когда я выпиваю первые несколько рюмок. И у меня в животе загорается лампочка. И у меня начинает выпрямляться спина. И я становлюсь похож на павлина. Потом, правда, на обезьяну, потом на льва, а потом на свинью, как говорил один из древнеримских, собственно, поэтов. Да? То я прохожу все 4 стадии до свинской. Но по началу-то я павлин. И вот в этом павлиньем состоянии я, конечно, горжусь собой. Я великолепен. Но это очень недолго продолжается. И, конечно, моя, собственно, память сохраняет на всю жизнь вот это состояние, которое я обретаю, стоит мне только, собственно, опрокинуть пару рюмок. Но дальше-то ад начинается. Это никогда не было хорошо. Это никогда ничем не кончалось хорошем. В этом не было никакого героизма. В этом не было света. В этом не было радости.

И когда у нас в Книге написано, что сегодня самый худший день трезвости я не променяю на самый лучший день в пьянке – это факт. Потому что там ничего хорошего не было. О чем тут жалеть? О чем? О потерянных деньгах. О, простите, обоссанных штанах. О чем? О том, что я спал, собственно, не понятно с кем? И не всегда знал, кто рядом со мной? Да? О том, что я постоянно делал стыдные вещи. О том, что я постоянно совершал поступки, которыми люди не гордятся. Да? Я не мог отвечать за свои слова. Я не мог вовремя выйти на работу. Я подводил людей. Из-за меня страдали другие. Я постоянно был всем должен. Я не мог эти долги отдать. Я вечно чувствовал себя, простите, как та ворона, которая все колокольни обоср*ла и теперь не знает, куда присесть. Это был я. А что я там ищу то в этой пьянке? Там будет что-то по-другому? О чем там жалеть? И мне кажется, чем дальше я ухожу от этого, чем больше это расстояние, тем больше я радуюсь тому, что этого нет. И в ужасе думаю, что это может вернуться.

Знаете, я когда пил, были периоды, когда я завязывал. Но это было ненадолго. Мой максимальный рекорд (это мой уже рекорд, тут Программа уже не причем) – это 21 день без алкоголя. 3 недели. Я их выдержал. Вот там я был молодец, потому что я старался. Но я напивался, как верблюд, который переходит пустыню и высаживает ведро за ведром, потому что чем дольше я не пил, тем больше у меня внутри сжималась вот эта пружина. И потом я после этого уже пил как-то вообще, как не в себя, как одержимый. Ну, да, вот такая трезвость, она, конечно, стоит того, чтобы ей гордиться, чтоб ей хвастаться, чтоб бить себя пяткой в грудь и говорить: «Я молодец, у меня сегодня 351-й день». Ну, я сейчас в этом смысле, возможно, кого-то задеваю. Но мне непонятно, почему мы такой культ делаем из этих дней. Нормальные люди считают время месяцами и годами. И это так. Да? И, собственно, мой юбилей, ну, до года исчисляется в месяцах опять же. Только в месяцах – без количества дней. После года исчисляется в годах. И никакой фразы: «У меня теперь, там, третий год, пятый год». Ребята, пятый год – это 4 года и 3 месяца. Вот это можно сказать: пятый год.

Не катит. Это означает, я себе уже пуха набросал. Это означает: я все время пытаюсь желаемое за действительное. А моя действительность такова: я трезвый столько-то. Ну, может, в этом смысле дни – это более точное измерение. Но откуда это пошло? В Анонимных Алкоголиках не было этого никогда. По крайней мере раньше не было. Может быть, я просто отстал от жизни. Я вообще многого сейчас не очень понимаю, что происходит. Мне не совсем понятен язык. Мне не совсем понятны некоторые вещи, которых, возможно, не было раньше. Ну, может быть, я тут звучу как, знаете, как вот по-старперски очень. Вот. Я не знаю, кто такие доверенные. Их никогда не было вообще. Да? Меня спрашивают: чем отличается спонсор от наставника? Я в недоумении. А почему у нас вообще разница эта возникла? Да? Пишешь ли ты Шаги? Возникает вопрос. Ну, вообще Шаги не пишут. Их делают. Письменно делается, там, Четвертый, Восьмой. Ну, Десятый по желанию.

В остальном Шаги вообще в другой плоскости лежат. Их невозможно написать. Шаги пишут только в реабилитации. Ну, может быть, там в других Сообществах, но я это не затрагиваю. Вот. Понимаете? И моя трезвость, она абсолютно – в ней нет никакой моей персональной заслуги. И я часто повторяю слова покойного отца Мартина. Был такой замечательный алкоголик. Мне даже посчастливилось лично его знать. Вот он говорил так: «Я не самый умный. Я просто пришел пораньше». Я пришел на свою группу первую, когда мне было 25 лет. Сейчас, соответственно, мне 62. И это был еще Советский Союз. И мы были одной страной. И многие реалии сейчас или просто забыты, или просто трудно в них поверить. И когда я говорю, что в Советском Союзе были Анонимные Алкоголики, люди удивляются. То есть как? То есть так. Горбачев Михаил Сергеевич, собственно, здесь очень сильно помог со своей Перестройкой. Потому что это стало возможным. Стала возможной деятельность Анонимных Алкоголиков.

Это я к тому, что был поднят железный занавес. Ну, у нас говорят: у нас о политике не говорят. Ну, а как быть с историческими реалиями то. Ну, это факт. Вот. И в 88-м году, в октябре месяце, ну, тогда, на тот момент, единственной группе Анонимных Алкоголиков было около 6 месяцев. Но потом, правда, почему-то изменилась эта цифра. Опять же какие-то там: в процессе пути собачка могла подрасти. Те, кто начинали, собственно, трезвых никого не осталось. Поэтому мало, кто помнит. Но когда я пришел, группе было полгода. Поэтому, на мой взгляд, Анонимные Алкоголики себе где-то годок нарисовали. Ну, так бывает. Мы в начале были все не очень трезвые, поэтому мы не очень хорошо помним. Как оказалось, даже с истории всемирных Анонимных Алкоголиков есть свои накладки. Тоже, как оказалось, что 10 июня доктор Боб не мог протрезветь. Но мы условно согласились считать это датой, днем рождения Анонимных Алкоголиков. Вот. Ну, приблизительно было так. Да? И мы выбрали эту дату, и нормально.

И вот я пришел на первое собрание свое. У меня было 2 дня трезвости. Меня никто туда не тащил. Меня туда пригласили. Я написал письмо человеку, который выступил по радио со своей историей. Ну, у человека из Анонимных Алкоголиков журналист взял интервью и разместил его в передаче «Вечерний курьер». Это была передача об Анонимных Алкоголиках. Это было новое явление, вызывающее интерес. Так что в Советском Союзе алкоголизм был, ну, такой, серьезной проблемой. Он и в России серьезной проблемой остается. Но для Советского Союза уровень алкоголизации был, конечно, гораздо серьезней. Есть конкретные цифры. Все-таки в стране стали пить гораздо меньше, слава Богу. И не потому, что страна стала меньше. Потому что, ну, жизнь изменилась на самом деле. И многие предпосылки социальные для алкоголизма, они как-то ушли. Не буду сейчас это анализировать. Я про это много думал. И я вообще не знаю, почему люди становятся алкоголиками. У меня есть фантазия на этот счет.

Алкоголики есть и сегодня. И каждый день тысячи людей умирают от алкоголизма. Поэтому мы продолжаем здесь собираться. И мой алкоголизм никуда не делся. Я не бывший алкоголик. Я все еще алкоголик. Это плохая новость для вас, возможно. И я все еще человек, который может умереть от алкоголизма я не могу сказать, что я никогда не буду пить. Но мне хотелось бы. Если мне раньше говорили: «Ты никогда не выпьешь», – и меня это пугало, то теперь я скажу: «Да. Я согласен. Я очень хочу выполнить этот план. Мне это подходит. И я готов быть трезвым (мне так хотелось бы думать) на любых условиях и милостью Божьей. Потому что мои личные усилия, ну, мало что могут дать». И хотя у нас говорят, что у нас Программа действий, а это написано в Книге, да? У нас не Программа разговоров и не Программа философствований, и не Программа упражнения в словопрениях. Поэтому меня всегда смущают такие темы на группах, как «Мое понимание Высшей Силы». Какая разница, как ты Ее понимаешь? Важно, как ты к Ней пришел и что ты делаешь для того, чтобы это понимание было. А как ты пришел, во что ты веришь – это вообще неважно.

Так написано в Книге, что совершенно было неважно, какая концепция Бога у других. Ну, и зачем мне ваше понимание Высшей Силы. Мне своего хватает. Вот. А собственно, интересно, как мы приходим к этому. Вот интересно, как человек, который поклоняется алкоголю и верит в него, как в Бога, вдруг отказывается от него и меняет себе хозяина. Вот это интересно. Поэтому мне кажется все наши истории, которые мы рассказываем, не про то, во что я верю, а про то, как это получилось вообще, что я из людей-язычников стал верующим. Да? Это нерелигиозная идея. Это идея духовная. Потому что моим богом был алкоголь. Я поклонялся ему, молился ему, рассчитывал на него. Для меня алкоголь был последней палочкой-выручалочкой. Вот такой последний золотой патрон, на который можно всегда рассчитывать. И какая бы страшная не творилась история вокруг меня в этой жизни, все можно пережить с выпивкой. Знаете, я на излете своего пьянства, в последний год, ну, уже не в последний год, но в последний год это было точно у меня не было денег на нормальный алкоголь.

Да и с нормальным алкоголем, если кто помнит, при Горбачеве Михал Сергеевиче было сложно. Магазин открывается с 2-х часов, закрывается в 7. Надо успеть в этот промежуток купить себе спиртного. Денег хронически не хватает. Ну, и в общем народ потянулся в хозяйственные магазины. Я был один из них, кто покупал одеколон упаковками. Вот я помню, у меня этот одеколон «Гигиенический». Очень удобная, кстати, штука. Там сверху навинчивался такой: не пробочка – там стаканчик был в виде пробочки. И собственно, этого пузырька – ну, это же по сути дела этиловый спирт с ароматическими добавками с парфюмерными. Не самая полезная история для желудка и почек, как оказалось впоследствии. Но, собственно, это меня утешало, потому что у алкоголя есть великолепная способность: утешать. Хотя бы на время. И вот эта история: у меня такая сумка через плечо маленькая. И у меня один флакон в этой сумке есть. Первый я выпил, а второй еще есть в сумке. И вот то, что у меня есть в сумке флакон одеколона и пачка папирос – это утешало.

По крайней мере ночь я мог прожить в каком-то более относительно спокойном состоянии. И что я вот теперь могу сказать? Ой, какой я молодец, что пить бросил? Какой я молодец, что я не сдох? Но я бы и сдох, и пить бы не бросил, если бы я не встретил Анонимных Алкоголиков. И если бы они не донесли до меня простую идею, что, собственно, если я хочу бросить пить, то я не смогу это сделать только потому, что я хочу бросить пить. Я очень долго думал, что достаточно захотеть. И я захочу только – и я брошу, как только захочу. Но как-то все, ну, хотелось, но ненадолго. Знаете, как у алкоголиков это устроено: я хочу бросить пить, но завтра. Сегодня я, пожалуй, еще выпью. Потому что, ну, если меня сейчас отпустит, мне будет совсем плохо. Поэтому, может быть, я про это подумаю. Когда-то же меня отпускало. И на какое-то время я становился трезвым: 3-5 дней, 7 дней. Потом, правда, опять приходила мысль: «Можно выпить, раз столько времени не пил». Я был обречен. У меня не было никакого шанса.

Но Анонимные Алкоголики мне объяснили, что я не в состоянии решить эту проблему только на основании собственного желания. Нет, если у меня желания нет, я эту проблему точно не решу. Но желание не является достаточным условием. Оно является необходимым, но недостаточным. Хотеть бросить пить можно, но что написано в нашем Учебнике? «Слишком многие хотят бросить пить и не могут». Значит, желания недостаточно. А что тогда? Хитрые приемы какие-то? Какая-то психология? Магия? Что тогда? А идея очень простая: мне нужно было поменять хозяина, потому что, ну, знаете, вот признать свое бессилие – это стало каким-то шаблоном, клише, такой фигурой речи. Мы говорим: «Признали бессилие, признали бессилие. Первый шаг, прими Первый шаг». Тэ-тэ-тэ. Это стало таким привычным, что мы перестали понимать, о чем идет речь, мне кажется. Признать бессилие – это означает согласиться в том, что я не в состоянии управлять своими решениями, желаниями и в целом своей жизнью. Но вопрос: она же как-то управляется? Она же как-то происходит? Что управляет моей жизнью? Та сила, которой я себя отдал под влияние.

А какой силе я себя отдал? А та самая сила, которая дает мне вот это ощущение спокойствия на время, когда я выпиваю. То есть эта сила – алкоголь. Это нечто материальное, что, входя в меня, делает меня более спокойным. И я раб вот этого материального, да? Спиритус вини. Да? Винный дух: «вин» – вино. Кстати интересно, да?.. как это по латыни. «Спиртум контра спиритус». Да? То есть дух против спирта – такое противостояние. Мне нужно было поменять хозяина. Потому что моим хозяином 100% был алкоголь. Я приносил ему жертвы, я воздавал ему хвалу. Вся моя жизнь уходила на то, чтобы оплатить алкогольные долги и купить новый алкоголь. Ну? Кто еще мог управлять моей жизнью. Знаете, часто говорят там люди: «Но я верующий». Минуточку. Ну, ты верующий, но в минуту, собственно, душевного смятения ты выпиваешь. Значит есть что-то, что выше твоей веры. То, что действительно делает тебя спокойным и счастливым. Но твоя вера – это просто слова. Возможно, какой-то способ думать.

Но насколько ты в своей вере подчиняешь себя Богу и идешь за Ним, и слушаешься Его? Но ты идешь и слушаешь алкоголь. Я знаю священника, дружу с ним, который долгое время, знаете, допивал Причастную Чашу и уходил в запой. И собственно, и все эти Таинства для него не работали. Он не мог протрезветь. Увы. Потому что хозяином был алкоголь. А устами он исповедовал Бога. Поэтому почему очень многие верующие пьют? Ведь религия не спасает от алкоголизма. Почему многие верующие пьют, и даже священники умирают от алкоголизма. Ну, потому что, как написано у нас в Книге: у них нет того самого духовного опыта, как проживать свою жизнь, будучи трезвыми. То есть их святые Книги и Таинства ее дают силы, чтобы прожить этот день трезвым и не выпить первую рюмку. Нужна сила большая, чем моя собственная. И это всегда вопрос там, да? Я-то вообще не был верующим, да?.. встать на колени и сказать: «Господи, помоги мне сегодня остаться трезвым. Я хочу остаться трезвым, Господи. Дай мне силы на это». Да?

Но нет. Ну, абсолютно неверующих людей не бывает, как написано у нас в Книге. Но это означало бы верить в то, что жизнь зародилась сама собой и бессмысленно мчится в никуда. Но я нет – это слишком абсурдная идея для меня. Для меня мир все-таки осмыслен. Да? Он больше похож на разумную систему, устроенную очень гармонично, чем нечто возникшее из хаоса. Да? Очередные исследования (вот недавно опубликованы были), что вероятность возникновения жизни из нежизни, она настолько ничтожна. Там такая степень вообще, что это, ну, вот из серии, как бросить горстку букв, и чтобы они образовали осмысленную фразу. Вероятность нулевая практически. Вот. Я сейчас к чему говорю? Какая-то часть меня предполагала, что есть нечто. Да? Вообще я, честно говоря, атеистов я практически не встречал в своей жизни. Потому что атеист может аргументировать, как бы доказать отсутствие Бога. Это в основном люди-агностики, но они где-то как-то допускают, но они говорят, но пусть мне сначала докажут. Да?

Вот вообще агностик, агнозис, да? Отрицание знания, что невозможно это познать, значит бессмысленно об этом говорить. Но, друзья, духовный опыт никто не отменял. И я только сейчас точно понимаю, что, когда мне было совсем плохо, я молился о том, чтобы меня пронесло. Но не пронесло не в смысле, там, почистило, да?.. через это самое, через выходное отверстие. Пронесло – миновала беда меня какая-то, чашу мимо меня чтобы пронесли. И в буквальном смысле слова, чтобы меня не посадили в тюрьму, чтобы меня не убили сейчас. У меня там были всякие истории. Чтобы меня не выгнали с работы. Вот чего я хотел. Я никогда не думал о том, что мне надо остаться трезвым любой ценой. Я всего лишь пытался какое-то время не пить. И смотрел, что из этого получится. Получалось не очень, если честно. Потому что очень быстро на меня наваливалась тоска и такое непонимание, такое видение: вот мне казалось, что если я трезвый, то жизнь абсолютный абсурд. Я в нее вообще не вписывался. И поэтому выпить было легче, чем не выпить. И как я мог брать? Где тут моя воля? Что я тут мог сделать с собой? Каким образом я мог переползти на брюхе вот эту пустыню? Да никаким.

Это сильней меня. Это по факту сильней меня было. Это всегда было сильней меня. Это сейчас сильней меня. Ну, просто мне удалось с этим согласиться. И сказать: «Ну, да. Пожалуй, я вляпался-то там глубже чем по самые помидоры. Это глубже. Я по ноздре в болоте, там, пузыри пускаю». И как? Может быть, пора настала говорить: «Я больше так не могу. Я сдаюсь». Да? Потому что человек, который мне этот опыт передал, а самое главное, что мы передаем в Анонимных Алкоголиках – духовный опыт выживания. Потому что Анонимные Алкоголики – это не то место, где мы рассказываем, как прошел мой день, жалуясь на жену и тещу. Это не то место, куда я прихожу в группе попить чаю, с кем-то познакомиться, перемигнуться. Может быть, найти работу, может быть, с кем-то перепихнуться. И посидеть, и красиво поговорить, чтобы другие люди почесали мне эго и сказали: «Как ты красиво говоришь». Ну, как бы не без греха. Когда-то я тоже за этим приходил. Но это было не главное.

То есть для меня Анонимные Алкоголики – это не клуб по интересам, где мы собираемся, чтобы помочь другому унылыми советами как-то скрасить омерзение к этой жизни. Ну, нет. Это место, где мы возрождаемся. Это место, от которого идет свет. Это место, куда можно прийти и поглядев на нас, сказать: «По ходу Бог правда есть, если вот с этими людьми такое происходит». А как это происходит? Вот так: один человек передал мне этот опыт. Он сказал, что однажды алкоголь будет для тебя ближе, чем группа. Он сказал это за несколько дней до срыва моего. Он как бы предчувствовал это. И я спросил: «И что тогда делать?». Он говорит: «Ну, может быть, тебе все-таки придется признать, что ты сам не можешь управлять своей трезвостью? И тогда тебе придется встать на колени и попросить Бога, как ты его понимаешь, о том, чтобы Он даровал тебе эту трезвость. И ты будешь желать ее как дара. Это вот будет, прям, ну, как в Евангелие написано: «Ревнуйте о дарах духовных». Да? Вот это. Вот ты будешь это просить, ты будешь этого жаждать».

И какое счастье, что эти слова сбылись, потому что вот после срыва на выходе, когда я встал в первый раз в жизни молиться и говорить: «Господи, пожалуйста, помоги мне сегодня остаться трезвым». Никогда в жизни я так не молился. Это был первый день моей трезвости. Вот те, у кого сегодня 10 дней или 7 дней – это здорово. Но задайте себе вопрос: «Вы продолжаете каждый день молить Бога об этой трезвости или вы просто с опасением смотрите, на сколько вас хватит в этот раз. В прошлый раз хватило на месяц. Вот сейчас, как говорят, 10-й день пошел. То есть, если быть честным – 9 дней и несколько часов. И вы ждете, на сколько вас хватит. Почему? А потому что рассчитываете на себя. Пока я рассчитывал на себя, я пил. И я сходил с ума. Мне нужно было вот сдаться и сказать: «Господи, все – я Твой, веди, управляй, делай со мной что хочешь, только оставь меня трезвым. Потому что я больше не могу. Я больше не играю в эту игру». И это случилось вот 23 декабря 88-го года. По сути что произошло?

А произошло буквально следующее. Я в тот момент, когда я безумно хотел выпить, я не выпил. Бог дал мне силы. Я уже потом, много позже в Анонимных Алкоголиках в Книге прочитал, что, собственно, только жизненно важный духовный опыт может помочь нам исцелиться. Больше нет других путей. Нету. И вот этот опыт мне и надо отдать другому алкоголику. И если вот каждого из нас спросить: «Вот представьте себе, друзья, случился какой-нибудь катаклизм, ну, какая-нибудь фантастическая история. Например, вы вывели бактерию, которая съела всю бумагу, и обнулились цифровые носители. И ни одной книжки «Анонимные Алкоголики» не осталось. Все, у нас нет больше нашего Учебника. У нас нет больше наших Шагов, написанных на бумаге. И вопрос: что у нас останется тогда? За что мы будем держаться?» А по сути, моя трезвость должна быть такой, чтобы я эту Книгу написал заново. Возможно, не теми же словами. Чтобы мы собрались с ребятами и сказали: «Давайте вспомним, что же у нас работает в этой жизни?» Знаете, один великий человек сказал, что образование – это то, что остается после того, когда забыто все вызубренное.

Я однажды задал себе вопрос: «А что представляет собой мой духовный опыт? На самом деле сколько у меня этого духовного опыта?» И оказалось, это, знаете, как это: после, собственно, всяких химических операций оказалось там на дне 3 крупицы золота. Вот эти 3 крупицы золота – это что? Это молитва, когда я ехал в поезде «Донецк-Москва» и просил Бога о трезвости. Вот в этом заплеванном тамбуре. Вот у меня появился опыт, как не выпить, если тебе хочется. Потому что, если тебе не хочется выпить, ну, и чего? Так в чем твоя заслуга? Тебе просто не хотелось. А вот ты не выпил, когда тебе хотелось выпить. Ну, для алкоголика возможно только привлечь Бога в этой истории. Потому что, если я хочу выпить и у меня есть возможность выпить, я обязательно выпью. Не сегодня, так завтра. Вот в чем ловушка-то: не выпить, когда хочется, в этом и есть. Потому что очень часто алкоголики говорят: «Ну, мне бы главное от тяги избавиться». Ну, если нет тяги, в чем тогда твоя заслуга? В чем заслуга? В чем тогда кайф твоей трезвости. Тяга должна быть как сторож.

Доктор Боб 2,5 года мучился от тяги, но оставался трезвым. Это необязательное условие. Да? В моем случае, слава Богу, физической такой тяги к алкоголю у меня практически не было. Бог меня избавил почти сразу. У меня были другие проблемы: депрессия, суицидальные мысли, абсолютное непонимание того, как жить в этом мире, очень высокая степень эгоизма, зацикленности на себе. Что и до сих пор меня в общем окончательно не оставило. Хотя я себя мыслю все-таки как выздоравливающий алкоголик. И когда в обещаниях у нас написано: эгоизм оставит вас – ну, я иногда это чувствую, что действительно другие люди становятся по-настоящему важны. А я перестаю быть настолько зациклен на себя. И, знаете, вчера, ну, вот вчера пришел в гости человек. Я его не звал. Он приходит периодически к нам домой. Это бывший муж моей жены. У нас с ним хорошие отношения, насколько могут быть. Я даже вот трудно себе представить. Мы с ним здороваемся за руку. Сидим, пьем чай, дружелюбно разговариваем.

Он не алкоголик. Но моя жена с ним развелась. Вот есть ребенок 15-ти лет, который у нас в семье. Ну, и периодически папа приходит к сыну, нормально пообщаться. Но я вчера был зациклен на своих производственных задачах. И когда он пришел, я разозлился. Я не хотел его видеть. Не потому, что он бывший муж моей жены, а потому что он оторвал меня от моих дел. И я даже как-то: ну, я напоил его чаем, но я не выставил ничего на стол. И вел себя в общем с ним немножечко пренебрежительно. И только потом вечером понял, что да, я повел себя довольно эгоистично. Но это хорошее указание на мой духовный статус сейчас. Понимаете? Поэтому у нас замечательная Программа, но любое мое достижение не является моим. Любая вот эта вот, знаете, я, конечно, когда там говорят там: «У этого спикера 36 лет трезвости». Ну, прекрасно. Но моей-то заслуги здесь нет. Я трезвый милостью Божьей. Это правда. Это не ложная скромность. Я не пытаюсь, там сказать: «Да, вот что вы, что вы, ничего такого не случилось». Да нет, случилось. Я говорю это, чтобы вас впечатлить. Но это величие нашей Программы. Это величие Бога.

Да, я просто один из тех людей, кому удалось выскочить в последнюю минуту из горящего дома и хвалить меня за это не надо. Я просто хотел выжить. И с Божьей милостью это удалось. Да, я думаю, что все, что нам надо сделать, это рассказать другим людям в горящих домах: «Ну, выпрыгивай. Мы тебя поддержим. Мы тебя примем». И он прыгнет, и мы его поймаем. И точно мы ему не скажем: «Молодец». Мы скажем: «Мы тебе рады. Клево, что ты живой. Приходи к нам». Да, это самое лучшее, что мы можем сказать новичку: «Продолжай приходить. Ищи Бога. Учись быть полезным другим. Разберись со своей жизнью. Возмести ущерб, который ты нанес миру, по возможности. Да? И служи: делай что-то за бесплатно людям, помогай другим. Все – вся твоя жизнь наладится. Все будет хорошо». Это работало и будет работать дальше. Это хорошая система. Она как такой непотопляемый авианосец. АА нельзя запретить, его нельзя разогнать. Вот вы знаете, это как говорят: нами невозможно управлять, потому что это то же самое, чтобы попытаться запрячь несколько котов в упряжку. Они поедут, но каждый сам по себе. Понимаете? Вот, Анонимные Алкоголики – это такие ездовые коты: каждый идет сам по себе, но каким-то странным образом мы можем уживаться вместе и создавать то чудо, которое называется Анонимные Алкоголики. И слава Богу, что так. Вот. Все, спасибо друзья. Простите, если звучал немножечко желчно и критично. Это возрастное. Надеюсь. Может быть, немножко алкогольное. Спасибо, что выслушали. Вы очень терпеливая группа. И я очень рад, что мы сегодня друг другу рассказать о своей трезвости и о том, как замечательна наша Программа. Все, спасибо Вам.

Ведущая. Женя, спасибо тебе большое за твой опыт. И, друзья, уже можно задавать вопросы. Если хотите голосом, для этого нужно поставить 3 единички в чат. Или же написать текстом вопрос в чат. Я его зачитаю спикеру. Если стесняетесь вдруг по каким-либо причинам, можете написать мне в личные сообщения, и я анонимно его зачитаю спикеру. И да, Женя, тебе благодарности в чате. Пошли вопросы голосом. Так, сейчас. Вроде никого не пропустила. Рада первая. Сейчас, секундочку, Рада, я тебя найду. Рада, добро пожаловать. Твой вопрос.

Вопрос. Добрый вечер, друзья. Меня зовут Рада, алкоголик, Москва. Спасибо ведущему, соведущему. И очень огромное, большое спасибо спикеру. Мне было очень интересно и полезно послушать. Все прошло так в легкую и понятно. А мне бы хотелось услышать твое мнение по такому вопросу. Почему все же, может быть, основная причина, ну, с твоей точки зрения и с точки зрения темы, срывы происходят в Четвертом и Пятом шаге? Спасибо большое.

Ответ. Ну, я вот не знаю такого факта. Я не вел исследований и вот сколько лет я в Анонимных Алкоголиках, я не могу сказать, что на Четвертом-Пятом шаге происходит больше срывов. Поэтому, ну, я не могу к этому присоединиться. Для меня это не так. Поэтому я не знаю, что сказать. Ну, возможно, что-то заставляет нас думать, что срыв произошел на Четвертом-Пятом шаге. Вот. Потому что, ну, я знаю просто истории, когда наставало время делать Четвертый шаг, и люди просто в какой-то момент останавливались в этой работе. Все. Но там дело тогда не в Четвертом шаге, а просто в том, что человек остановился в своей Программе. Вот. Но Книга еще пишет, что если человек проделал инвентаризацию, но не выкинул самые негодные вещи из дома, то есть не было Пятого шага, то тоже происходит срыв. Но это опять же дело не в Пятом шаге, а в остановке в Программе. Человек просто перестал двигаться дальше. Мне кажется, что так. Ну, а тогда какие могут быть вопросы? Знаете, чем еще хороша Программа? Ты в любой момент можешь сказать, где ты остановился.

Вопрос. Спасибо за ответ. Рада пишет: «Какой-то силы не хватало?» Ну, это вопрос. Может, как дополнение?

Ответ. Я не знаю, как анализировать. Вот если ко мне человек обратится и скажет: «Вот у меня была такая история, я запил в Четвертом шаге». Мы с ним можем это обсудить. Я не знаю, что происходит с людьми? Я вообще не очень понимаю, в чем ценность того, что мы говорим о других людях, пытаясь понять, что с ними происходит? Но истории людей разные. Знаете, как у нас написано в Анонимных Алкоголиках: разные люди требуют разного подхода. Я бы не стал напяливать одно ведро на все головы, потому что тут я могу стать, знаете, таким человеком, который знает все про всех. Это такая, не очень для меня полезная позиция была бы.

Ведущая. Спасибо большое за ответ, Евгений. От Ирины вопрос. Ирина, добро пожаловать, твой вопрос.

Вопрос. Да, спасибо большое и привет. Огромное спасибо за спикерскую. Меня зовут Ира и я алкоголичка. Жень, привет.

Ответ. Привет.

Вопрос. Привет, да. Когда-то тебя слушала пару лет назад, и ты мне тогда сказал такие добрые слова. У меня о тебе вот такое хорошее внутреннее ощущение. Спасибо тебе огромное.

Спикер. Спасибо.

Вопрос. Женя, у меня вот такой вопрос. Ну, на сегодня 4 года я трезвая и там сколько-то. И поделись, пожалуйста, опытом. Я очень сильно сейчас прочувствовала на себе, насколько мне важен Одиннадцатый шаг. И вот эту фразу: это то, что работало вчера, сегодня уже может не работать. Мне надо постоянно духовно развиваться. Да. И вот было бы интересно услышать твой опыт – столько лет. Вот как было в начале? И насколько важен для тебя Одиннадцатый шаг? Меня сейчас утренний больше интересует, вот эта настройка на день. Как она трансформировалась, да? И насколько вообще это важно: вот утром подключиться к этой Высшей Силе? Если можно, поделись опытом. Спасибо.

Ответ. Слушай, я не знаю, что это за фраза: то, что работало вчера, сегодня может не работать. Я не знаю, откуда она? Она точно не из Большой Книги. Поэтому я не могу к ней присоединиться. Я не знаю, что имеют в виду люди, когда это говорят. Поэтому мне трудно комментировать то, что я не думаю и то, что я не говорил. Вот. А что касается Одиннадцатого шага, утреннего настроя, он у меня очень простой. И, знаете, даже и его я не всегда делаю. Сегодня, например, для меня, ну, я очень рано встал. У меня была работа с другим регионом, очень далеким отсюда. Ну, я там читал, обучающий курс вел. Это Сахалин. У них 2 часа дня, у меня, собственно, 5-6 утра. Я сегодня в 5 встал, в 5-20. В 6 началась моя работа и до 9 я работал. А потом, ну, были какие-то другие вещи. И я сегодня толком не помолился. И я сегодня в конце дня сел на диван. Рядом собачка. Сын сидит нога на ногу рядом на диване, в телефон играет. Жена на кухне что-то делает там свое. И я вырубился. Я, прям, посмотрел на икону, начал молиться. И у меня куда-то мысли улетели, и я все – заснул, отрубился. Поэтому даже сегодня этой части не было.

А обычно я, ну, когда я в такой, хорошей форме, у меня много энергии, много времени, я могу что-то почитать из духовных книг. Стараюсь отсюда, там, абзац. Здесь немножечко. Тут я чуть-чуть почитал. Вот. Потом прочитываю несколько молитв самых простых. Ну, у меня на ежедневном таком моем молитвенном правиле, как правило, есть «Отче наш» – любимая молитва. Она такая, прям – в ней все на месте, как говорят. Нет, все молитвы, наверное, хорошие, но она у меня как-то отзывается. Я читаю молитвы Третьего шага. Я читаю молитвы Седьмого шага. Ну, и молитвы по потребе, что называется. Ну, смотрю про то, что сегодня. Куда мне сегодня, о чем? В чем моя нужда сегодня? Да? Где мне не хватает сил? И это чаще всего касается семьи, здоровья. Да? Ну, иногда ситуации связаны, там, с миром.

Иногда у меня возникает какой-то духовный порыв помолиться за большее количество людей. Но я в этом смысле не тот праведник, который на себе весь мир тащит. Но иногда такой настрой есть. Ну, собственно, все. Я в этом смысле ничего не пишу, ничего не планирую, не отвечаю ни на какие вопросы. Раньше я это делал. Я делал это несколько лет подряд. Несколько тетрадок у меня было исписано вот этими своими ответами на вопросы. Вот то, что в Большой Книге есть. Ну, возможно, по каким-то там, не знаю – это может быть связано с моими какими-то недостатками, я не знаю. Я себя, честно говоря, не очень за это ругаю, мягко говоря. И если честно – совсем не ругаю. И не очень парюсь про это. Потому что у меня нет тревоги про то, что я должен делать, но не делаю. Потому что это значит я превратил бы тогда Программу в некое насилие над собой. Программа предполагает усилия, а не насилие. Мне не нужно загонять себя в какую-то матрицу.

Ну, если люди вообще ругают себя за то, что они не молятся, ну, я думаю, что этим людям лучше с тревогой чё-то делать, чем Бога в эту часть впускать. Потому что превратить молитву в некую обязаловку и чувствовать себя виноватым за то, что я не молюсь, потому что Бог меня за это накажет? Ну, я не хочу такого состояния у себя. Вот. Ну, я верю в то, что Бог, как я Его понимаю, любит меня. И относится с пониманием. Ну, у нас именно про такие отношения написано. Помните, да?.. как в «Двенадцать на Двенадцать»: иногда наш внутренний бунт настолько силен, что мы совсем не хотим молиться. Ну, у нас там не написано: мы должны молиться все равно. Не было этого. Там написано: как только это становится возможным, мы возвращаемся к молитве. Все. Вот нету такого: должен, не будешь молиться – помрешь, там, забухаешь, ты должен там. Как будто, вы знаете, Бог – это такой властный, требовательный. У меня алкоголь был таким Богом, который из меня отжимал все вообще. Вот это был действительно начальник так начальник. Который все время прикидывался другом.

А Бог при том, что у Него есть: весь этот мир в руках Он держит. Но Он добрый. Он ко мне хорошо относится, и поэтому Он не судит меня, если я не помолюсь какой-то раз. И в общем, вы знаете, я вам скажу по секрету: Богу вообще мои молитвы не нужны. Он как-то без них справляется. Прекрасно. Вот. Они нужны мне для того, чтобы, как у нас написано? Что такое молитва? Это возвышение ума и сердца навстречу Богу. То есть это моя работа, пока помогающая мне обращаться к Богу и слышать от Него что-то. То есть настраиваться на эту волну. Иногда у меня нет на это силы. Иногда я не настолько, в таком духовном состоянии, чтобы это поддерживать. Вот. Но чаще всего все-таки у меня есть вот эта история: подойти на какой-то момент к иконе, зажечь свечу, постоять немного, помолиться. И каждый раз я после этого лучше себя чувствую. Но это не та история, о которой думаешь. Я, наверное, плохо делаю Одиннадцатый шаг? Вот зачем себя мучить этим вопросом. У меня что, как будто есть какой-то начальник, который говорит: «Вот плохо ты молился сегодня. Неаккуратненько как-то, неискренне ты молился». Это что за часть меня, которая постоянно обесценивает мой опыт. Не хочу такого. Вот. Спасибо вам.

Ведущая. Ириш, спасибо за вопрос. Женя, спасибо тебе за ответ. А вопрос следующий от Александра тоже голосом. Саша, добро пожаловать. Твой вопрос.

Александр. Спасибо большое. Меня зовут Александр. Я алкоголик. Жень, тебе огромное спасибо за спикерское. Так редко удается послушать человека, с 30-ю то годами.

Спикер. Ну, если зовут.Надоел тут всем, наверное. (Смеются. – Прим. ред.).

Александр. Ну, понятно. Не скромничай. И я тебя еще не слышал. Не скромничай.

Спикер. Я говорю одни и те же вещи на протяжении всех этих лет. Практически одни и те же вещи. Ну, сколько можно слушать одну и ту же историю? Ладно, прости, пожалуйста. Это я так. Это я кокетничаю. Да.

Вопрос. Слушай, вопросов масса на самом деле. Очень интересно было. Первое. Как сейчас снимаешь психологическое напряжение? И всегда ли удается? Второй вопрос.

Ответ. Саш, подожди, давай пока с первым разберемся. Я не понимаю, про что ты спрашиваешь. Что такое психологическое напряжение? У меня нет вот такого состояния, которое я мог бы так бы опознать и сказать: вот это у меня психологическое напряжение, и его надо снять. Вот. Я так не мыслю. Возможно, у тебя есть какой-то опознавательный маркер: что такое психологическое напряжение? Потому что я пока не понимаю. У нас нигде в Книге не написано про такое состояние. Может быть, оно написано, но другими словами. Помоги мне, пожалуйста.

Вопрос. Там другими словами написано. Там психологическая составляющая написана. А я еще как бы по физиологии сказал: когда идет раздражение, беспокойство, недовольство. И идет еще внутреннее напряжение мышц тела. Я как-то про это.

Ответ. Я, честно говоря, настолько сильно не дифференцирую то, что со мной происходит. Если мне не нравится мое состояние, ну, я стараюсь понять, в чем причина его. Но это в контексте надо решать. Но просто, смотри, Саш, если ты от меня хочешь получить какой-то универсальный ответ, его не будет просто потому, что нет никакой универсальной отмычки от этой жизни. Кроме Бога. Вот единственный ответ на все вопросы – это Бог. Но это слишком обще будет. Да? А сказать, что у меня есть некоторое напряжение психологическое, и я делаю вот это, и оно проходит, я не могу. Потому что, ну, еще раз: у меня нет состояния, которое я бы так идентифицировал. Поэтому оно может быть выражено, да. Ну, я злюсь. Но тогда есть причина злости. Я обижен на кого-то, возможно. Редко бывает. Ну, меня что-то тревожит. Это всегда как-то называется по имени. Потому что у нас есть очень четкие состояния, которые мне нужно, ну, все-таки быть с ними накоротке, осознавать их. Да? И всегда есть какая-то причина. Поэтому, ну, если злость, раздражение, обида – у нас есть прекрасный Четвертый шаг, который может с этим помогать. И помогает. Да?

Или, там, Десятый шаг. Где-то я чего-то с кем-то. И мне надо понять: ну, где тут чего вылезло у меня? Да? Но опять же – это какие-то очень общие вещи. Но иногда это проблема стыда. Иногда это проблема вины. Иногда то проблема – страх вылезает. Ну, например, чего-то я там сделал, и не сказал жене. Ну, не настолько чего-то сделал, чтобы это самое, семья была на грани развала. Но мог, например, что такое сделать? Ну, купил билет на поезд и мне скоро ехать, там, в командировку, а с ней пока это не обсудил. И вот здесь у меня начинает немножечко потряхивать просто потому, что создается напряжение на голом месте. Ну, тогда мне нужно просто сказать ей об этом. И обсудить. И может быть, даже ее недовольство. И надо у Бога сил попросить на эту смелость. И сил попросить на то, чтобы, ну, выдержать. А она болезненно относится к моим отлучкам. Вот. И поэтому это та история, с которой мне приходится обращаться очень вот к Отцу нашему Небесному. И говорить: «Господи, помоги мне с этой женщиной. Не понимаю, как мне сейчас быть. Устал, и сил нет. И не понимаю, куда вести и что делать». Так бывает. Вот. Да. Поэтому нет никаких универсальных советов. Есть конкретная ситуация, в которой есть конкретный опыт. Поэтому если у тебя есть какая-то история, с которой ты не справляешься, я буду рад услышать и поделиться с тобой.

Вопрос. Спасибо. Да. Вот как бы вот да. И следующий вопрос. Вот совместный духовные дела в семье вместе молитесь. Вы единомышленники в духовных вопросах или нет? С сыном как? Он у тебя трезвый, насколько я понимаю? Как отношения? Как у него с зависимостью от этого самого?

Ответ. Ты, Саш, какой-нибудь вопрос задай, какой-то вопрос один. Я не знаю на какой отвечать. Тебе про сына рассказать? Или про наши совместные дела с женой?

Вопрос. Давай про сына.

Ответ. Про сына? Ну, это хороший вопрос. Потому что это то, где требуются силы, мудрость. Где требуется терпение. Где нужно, ну, выдавать определенные качества, позволяющие вот эту отцовскую роль раскрывать. Ну, то, что мне с моим отцом – у меня отец был, Царство ему Небесное, но, скажем так, он не всегда для меня был примером. Вот. И это не про то, что я хочу быть примером. На самом деле задача не быть примером. Задача вызывать уважение. Задача быть человеком: а) на которого сын может положиться; которому человек верит и может обратиться к нему за помощью, если что. Ну, и договариваться можно. Да? Он слушается. С ним можно не в оппозиции, а все-таки в некотором диалоге. Но это те вещи, которые с Божьей милостью удается, слава Богу у нас неплохой контакт. Но сказать, что у нас простой контакт, я бы не стал. Ну, парню 15 лет. Я себя вспоминаю в 15 лет – он золото по сравнению со мной в то время. Я-то был полным придурком. Вот. Да. Ну, а если говорить о жене, да, у нас общая вера. У нас не на все совпадают взгляды. Но периодически мы вместе и в Церковь ходим, и причащаемся вместе, и венчались в одной Церкви. Это да. Иногда вместе молимся, но вообще молимся на особицу. Мы вместе молимся, например перед дальней дорогой. Вот такие немножечко ритуализированные действия, чтобы снять чуть-чуть тревогу. Но и нас это соединяет. Так в общем у каждого на самом деле есть свое время. У нас есть просто в комнате такая полочка, на которой иконы стоят и Евангелие лежит. Ну, и там каждый в свое время. Но, знаете, каждый раз, когда я подхожу, свечка становится чуть короче. (Смеется. – Прим. ред.). Значит, кто-то тут уже молился. Скорее всего моя жена. Да.

Вопрос. И еще скажи, пожалуйста, ты сказал, что ты считаешь себя выздоравливающим. В чем разница, на твой взгляд, между выздоровевшим, как в Книге написано (у них опыт описан, как они выздоровели), и выздоравливающими?

Ответ. Ну, это игра слов на самом деле. Здесь, надо понимать. Это часто люди спотыкаются. Я не очень люблю рассуждать о словах. Мы тогда Программу сделаем очень интеллектуальной, и успех не будет иметь только те, кто эти слова хорошо складывает. Мы уйдем мимо сути. На самом деле в Книге не написано, что они выздоровели. Там написано по-английски «хед рекавери». (Произносит по-английски. – Прим. ред.). Восстановились. Поправились. Там нет такого, что они исцелились от алкоголизма, потому что это иначе противоречило бы самой сути. Там не написано нигде, что можно вылечиться настолько, чтобы начать пить, как все люди. Просто алкоголики почему-то вырывают это слово из контекста. Ну, понятно почему? Потому что хочется дать себе право пить. И знаете, можно даже Библией где-то убийство оправдать и распутство. То же самое, можно Большой Книгой оправдать свое пьянство и говорить: «Ну, вот, я же алкоголик, я бессилен». И так далее. Вот.

Никаких выздоровевших алкоголиков, которые начали пить как нормальные люди, в Книге нет, поэтому непонятно, о чем мы говорим. Там выздоровевшие – это означает, знаете, болезнь от слова «боль», от слова «страдание». Это люди, которые перестали страдать от своего алкоголизма. И они восстановили свою жизнь, потому что вот этот термин «исцелившиеся», потому что есть много, несколько английских слов, означающих исцеление, «рекавери» используется там, где что-то было разрушено, а потом восстановилось. «Рекавер», да? Поэтому если, например, экономика была разрушена, а потом заработала снова: «экономикс хед рекавери» – она восстановилась. Вот об этом речь. Никаких исцелившихся алкоголиков нет в Книге. И бывших алкоголиков тоже нет. Это нюансы перевода, нюансы русского понимания слова. Вот. Все.

Вопрос. Спасибо. И последний вопрос. Как тебя спонсор проводил по Большой ли Книге или какие-то другие методы?

Ответ. А я не знаю других методов. Я просто не знаю других методов, кроме Большой Книги. Я выздоравливаю по Большой Книге. У меня нет других учебников. Я вообще не знаю других путей, кроме Большой Книги. Поэтому бессмысленно спрашивать.

Вопрос. Спасибо за ответ, Евгений. Саша, спасибо тебе за вопросы. Вопрос от Инги был: «Были ли у вас срывы?» Насколько помню, ты говорил об этом.

Ответ. Да, был срыв один. Слава Богу, пока один. Надеюсь, последний.

Вопрос. Спасибо за ответ. От Даши такой вопрос: «Что делать, если после инвентаризации хочется бойфренда выкинуть из дома?»

Ответ. Я не знаю. У меня никогда не было бойфренда.

Вопрос. Даша, надеюсь, ты поняла. Дальше вопрос от Бэллы: «Жень, спасибо тебе за опыт. Вопрос: какие инструменты Программы помогают справиться со страхами будущего? А точнее страх за ребенка, что будет зависимым, что-то натворит и так далее».

Ответ. Смотрите, сам подход «инструменты Программы применительно к» мне, честно говоря, не близок. Потому что вообще есть в Книге определение инструментов. Там написано: простые инструменты, положенные к нашим ногам. Но вот этот инструментальный подход к Программе, к выздоровлению, мне он не близок совершенно. Потому что тогда подразумевается, что у меня возникает проблема, я беру инструмент и решаю. Но понимаете, у нас ведь к Программе совершенно иное отношение. Это как у нас написано? Да? Что не могут бросить пить те, кто не смог подчинить себя этой простой Программе. Как можно подчинить себя инструментам? Инструмент – это то, чем мы владеем. Понимаете? А здесь чем я таким владею в этой Программе? Да? Это, ну, собственно, я могу сказать так, что страх за будущее возникает там, где я слишком полагаюсь на свою силу. У нас это написано в Книге там, где идет анализ страхов. Ну, вот Четвертый шаг, и где вопрос про страх: не было ли причины в том, что мы во всем полагались на себя, и это нас подвело.

Но у нас есть, как нам кажется, и другой выход. Это мы полагаемся на Бога, и Он помогает там, где наши ограниченные силы помочь не могли. Это вольный перевод. Просто я не всегда точно цитирую. Простите. Ну, то есть получается по поводу страха у меня просто нет духовного опыта. Знаете, как сказал один выздоравливающий: «Много Бога – мало страха. Много страха – мало Бога». Поэтому соотносите вопрос про Бога, спросите про страх: где Бог у вас в этой истории. Ну, и что вы вообще делаете по отношению к страхам. В свое время мне пришлось вынести все свои страхи на бумагу, обсудить их, усидеть, сделать эту инвентаризацию страхов. Это не потому, что я молодец. Я просто устал с ними жить. Мне нужно было как-то разбираться. Поэтому, когда вы говорите: страх за будущее, за ребенка, если он станет алкоголиком. Вопрос: этот страх у вас прописан в инвентаризации по страхам? Вы это обсуждаете со своим спонсором? Вы это внесли в свои молитвы? То есть, есть ли вот эта часть ваша? Потому что работа с любой проблемой у нас начинается с признания своего бессилия.

Я не могу с этим страхом ничего сделать. Никакие инструменты не работают. Нет у меня инструментов, которыми я пользуюсь, если так уж говорить. Это не инструментальная Программа. Это Программа духовного опыта. И если я сталкиваюсь с чем-то, над чем я не властен (а реальная проблема – это всегда то, над чем я не властен), то мне что нужно сделать? Мне нужно в это уравнение поставить Бога. Означает (Неслышно. По смыслу слов ниже, сделать Первый-Третий шаги. – Прим. ред.). Знаете, ноутбук, по которому я с вами сейчас общаюсь, а потом я сейчас пойду на кухню и перенесу ноутбук туда. И я не могу так Бога перенести в свою жизнь. Я могу только открыть свое сердце, сдаться и сказать: «Веди, управляй. Выведи меня на путь добра и истины. Бог, у меня много страха. Я не знаю, что с ним делать. Бог, я так боюсь за будущее своего ребенка. Я сегодня с ним разговариваю, а я слышу в нем голос будущего алкоголика. И мне действительно страшно. Господи, да будет воля Твоя. Помоги мне сосредоточиться на том, чтобы быть хорошим отцом, а не пытаться контролировать его жизнь. Проведи меня через эту жизнь. Будь рядом. Пусть моя рука будет в Твоей руке». И так далее. Вот это меня успокаивает. Да?

Но назвать это инструментом, у меня не повернется язык. Это духовный опыт, который мы приобретаем в этом Сообществе, в этой Программе. И это то, чем мы делимся друг с другом. Это главное, что мы даем. Спасибо. Еще раз. Я, может быть, звучу назидательно, но у меня просто некоторые формулировки вызывают, ну, такой достаточно сильное отторжение. Я не знаю, откуда берутся такие вот концепции, там: «инструменты, которые я пользуюсь для того, чтобы». И мне кажется, это идет откуда-то из реабилитационных центров, где нас все время учат, как управлять своей жизнью. Где-то еще, я не знаю, откуда это берется. Давайте, мы будем, попробуем мыслить про эту Программу так, про нее мыслили ее основатели. Что мы трезвы только милостью Божьей. Вот, вот это важно. Да.

Вопрос. Бэлла благодарит тебя за ответ. Спасибо, Женя. Бэллочка, спасибо за вопрос. Вопрос от Ангелины: «Женя, спасибо. Расскажи, пожалуйста, за все 30 плюс лет трезвости ты ни разу не отходил от АА? То есть были ли периоды, когда ты ощущал, что можно обойтись уже без Программы, что ты выздоровел и дальше можешь идти по жизни самостоятельно?»

Ответ. Ну, у меня были периоды, когда я реже ходил на собрания. Но ни разу не было такого, чтобы я эту Программу перерос. У меня были периоды, когда я действительно меньше думал о Шагах, как-то, возможно, больше предавал значение, например, психологии или своим религиозным исканиям. Но очень быстро мое состояние ухудшалось. Понимаете, в моем случае мне просто очень повезло. Я похож в этом месте на Губку Боба (Герой мультфильма. – Прим. ред.), которого вытащили из воды: я начинаю выдыхаться очень быстро. Мне опять нужно нырять в родную стихию. Поэтому для меня родная стихия – это Анонимные Алкоголики. Хотя я далеко не все здесь понимаю. Ко мне часто люди обращаются по вопросам, в которых я совершенно не разбираюсь. Но, видимо, они думают, что я знаю все. Приходится признавать: ну, я не знаю. Что тут сказать? Просто нечего сказать. Но тем не менее это мой мир, в котором я очень хорошо себя чувствую. И поэтому если я уйду из Программы, я буду рыбкой, которая захотела жить на суше. Ну, такая, безумная рыбка получается. (Смеется. – Прим. Ред.).

Вопрос. Женя, спасибо за ответ. И спасибо за вопрос. И вопрос от Алекса: «Спасибо, что делитесь своим уникальным опытом, силами и надеждами. А вы берете подспонсорных? Если да, то возможно ли онлайн?

Ответ. Ну, конечно, возможно. Очень мало людей на самом деле хотят на самом деле выздоравливать. Поэтому у меня подспонсорных сейчас – я не говорю «подсопонсорные», я говорю «спонсируемые», потому что это более честно. То есть, подспонсорный означает: кто-то над кем-то. Да. Конечно, если люди хотят выздоравливать. Но просто очень часто люди же послушают меня как спикера, думают, я знаю ответы на все вопросы. Этот парень меня точно куда-то приведет. А представляете, как круто потом сказать на группе: «У моего спонсора 36 лет трезвости. Вот». За этим чаще стоит на самом деле желание найти нечто. А вы знаете, очень много людей обращаются за помощью и исчезают. Потому что они себе уже галку поставили: «Так, этот у нас уже в кармане. С этим мы все решили». Вот. У меня реально не очень много времени, не очень много возможностей, чтобы так всерьез, там, Книгу читать, заниматься. И очень многие люди оказываются разочарованными, потому что они, видимо, думают, что я им сейчас дам какой-то план жизни или скажу им какие-то вещи, через которые они, прям, как-то просветлеют. Но невозможно прожить жизнь за другого человека.

У меня сейчас есть 2 человека в активном контакте. 2 всего. Когда-то было больше. Но вот 2 сейчас. Но оба они как-то наполняют меня. Но они держатся за эту историю, видимо, потому что, ну, достаточно хреново, чтобы быть без этого. И я даже иногда думаю: они мне больше помогают или я им, этим ребятам? Есть такое ощущение равенства здесь. И поэтому, ну, в общем, я говорю, да, пожалуйста, обращайтесь. Но вопрос: вы правда хотите идти этим путем? Вы, прям, действительно хотите делать все, что написано в Книге? Искать Бога? От каких-то вещей отказываться. Нет, я не буду вас к этому принуждать, но иногда у людей оказывается очень странная какая-то дилемма. Ну, то есть, как жене врать перестать? Ну, то есть: как это воровать перестать на работе? Это мы не готовы пока. (Смеется. – Прим. ред.). Вот. Поэтому да, конечно, обращайтесь. Есть здесь спикерхантер. У нее есть мои контакты. Давайте. Только единственное что, если вам дадут мой номер (а я говорю здесь: давайте мой номер всегда без моего спроса, я ни от кого не прячусь), то пишите. Потому что у меня телефон устроен так, что он на незнакомый звонок просто не ответит. И, наверное, не надо объяснять, почему я так сделал.

Вопрос. Ну, да. В принципе также. Да. То есть спикерхантер может сейчас в чате уже написать? Потому что уже были запросы на твой номер во время выступления.

Ответ. Знаете, я не хочу, чтобы в чате номер висел. Мне это не очень. Лично к спикерхантеру обращайтесь и разговаривайте. На самом деле условия: это только мужчина, это только алкоголик. Я не работаю с наркоманами. Мне нечего дать. Я не работаю с людьми, которые только что вышли из реабилитации. Вот, собственно, все. Условия такие. Ну, как правило, люди просто не готовы. Они ищут такого, знаете, консультанта по своей трезвости. Но как это? Бесплатного. Вот. В моем лице думают, наверное, крутой чувак. Ну, в общем нет. Вот. Но если вы действительно хотите бросить пить и если вы готовы сделать для этого все, что нужно. Вот все, что написано в этой Книге, вы готовы это делать. Если вы действительно устали от этого пьянства. Или вы живете в этой Программе, и все еще несчастны. Ну, то есть на самом деле эта Программа для вас почему-то не работает. Давайте попробуем хотя бы это обсуждать. Посмотрим, что у вас. И я в этом смысле сразу не называюсь вашим наставником. Я вообще не люблю этих номинаций: спонсор там – не спонсор. Ну, я просто алкоголик, который пришел пораньше. У меня есть опыт. Я могу этим опытом поделиться. Может быть, мы можем что-то обсудить с вами. Поэтому я прошу спикерхантера: если к вам напрямую обращаются, пожалуйста, можете давать мои координаты.

Вопрос. У нас спикерхантер Бэлла оставила свой номер. Поэтому если вы хотите номер Евгения взять, обращайтесь к ней. Номер в чате. Сейчас запишите, потому что, если вы выйдите с конференции потом, его не будет. Ну, если запомните Бэллу, найти сможете в принципе. И вопрос от Ольги, Минск: «Не боитесь причащаться в Церкви вином?» Вот такой вот необычный вопрос.

Ответ. Вы как верующая спрашиваете? Или как неверующая? Вы сами, собственно, в Таинствах участвуете? Вы, как это сказать? В евхаристическом общении. Да? Потому что это бессмысленно говорить, если мы с вами на разных полюсах. Нет, не боюсь. Потому что для меня это не вино и никогда им не было. Я вообще очень плохо себе представляю, чтобы я после Причастия пошел и напился. Ну, нет, конечно. Нет никаких проблем здесь. И не может быть в принципе. Потому что это Таинство.

Вопрос. Да, Ольга пишет, что участвует, но знает тех, кто боится.

Ответ. Ну, ладно. Это их выбор. Пусть обсудит со священником эту историю. У меня, например, мой друг священник, он таких людей причащает собственно безалкогольным вином. Можно причащать на соке на самом деле. Церковь это позволяет. Вопрос, хочешь ли ты причащаться? Но я думаю, что мы с вами пошли совсем не в ту историю. Потому что я как бы делюсь, собственно, своим вероисповеданием. Но я здесь не проповедую. И обсуждать Таинства церковные тут точно, на мой взгляд, не то место и не то время. У нас нерелигиозная Программа. Огромное количество людей, знаете, не принадлежат ни к какой религии и прекрасно выздоравливают. Есть люди, которые днюют и ночуют в Церкви и все равно периодически пьют. Церковь не избавляет от алкоголизма. Давайте про это помнить. Избавляет Бог. Поэтому Анонимные Алкоголики – это замечательное место, где священник может научиться трезвости у сантехника, который не ходит в Церковь. Давайте поймем эту простую вещь, что здесь выздоравливают от болезни алкоголизм. Здесь не спасают свою душу.

Вопрос. Да, еще вопрос пропустила. «Как ты относишься к околопрограммным вещам АА: другие группы, Новый Год и так далее.

Ответ. Я не понимаю вопрос. Поясните, пожалуйста, вопрос. Я просто не знаю, что вы спрашиваете. Что такое околопрограммные вещи. Ну, у меня такого термина нет. Я не знаю, о чем вы. Ну, я знаю, что в Анонимных Алкоголиках есть много всякой разной активности. Люди ездят в автопробеги. Люди собираются вместе на Новый Год. И сам я помню праздновал Новый Год вместе с анонимными. Я просто не понимаю, в чем тут вопрос вообще. Ну, на первых порах мы вообще держимся друг за друга и как-то спасаемся вместе. Ну, просто часто из этих праздников возникают новые отношения. В этих отношениях мы начинаем изменять своим женам. Те начинают злиться на Анонимных Алкоголиков. И все очень сильно запутывается. Вот. Поэтому это всегда вопрос: делается это для того, чтобы просто убежать от жизни, или это действительно способ вовлечь новичков в наше братство? Вот. Поэтому я не участвую ни в каких анонимных мероприятиях, за исключением, там, иногда конференции по обслуживанию. Ну, и каких-то мероприятий на уровне форумов, юбилеев и так далее. А остальное – это личное дело каждого. Как мне к этому относиться? Люди хотят проводить – пожалуйста. Кто может запретить? У нас нет ни одного «нельзя» в Традициях.

Ведущая. Спасибо за ответ. И вопросов больше нет.