Россия, г. Кострома

Домашняя группа: Домашний очаг

ТЕМА: Или мы будем жить духовной жизнью или…

Да, привет ребята. Я Женя, алкоголик. Спасибо, что пригласили меня на группу. Я, по-моему, здесь уже был как-то раз. И сегодня, когда зашел, тут такой бурный какой-то разговор идет там с матом. Ну, думаю, попал туда, куда надо. Да. Точно это не место, где люди изображают из себя кого-то. Они здесь те, кто они есть. И тема у нас такая. Правда, я немножко удивился. Видимо, это из другого перевода взято. Потому что в моей книжке написано так: «Но через некоторое время пришлось признать, что или мы найдем духовную основу жизни, или…». Ну, это когда у нас есть там глава «К агностикам». Или «Как быть агностикам». По-русски если. Ну, там как раз тема Второго шага разбирается. Ну, я так понимаю, что мне надо сегодня рассказать о том, как я решил вот эту дилемму: или найти духовную основу для своей жизни, или – многоточие. А собственно, ну, давайте по порядку. Надо немножко, наверное, я понимаю, моя история, она звучит давно в Сообществе, поэтому, ну, видимо, погружаться в ее подробности нет особого смысла, но тем не менее. Возможно, кто-то вообще первый раз сегодня или недавно. Поэтому надо какие-то общие данные о себе сказать. Ну, мне сейчас 62 года. Я пришел на 1-е свое собрание вот, сколько получается? 36 лет назад. Чуть больше: в октябре месяце 88-го года.

Это еще был Советский Союз, когда, там, собственно, многое было по-другому. Но я уже был алкоголиком. Я к тому моменту – мне было 25 лет. Я уже дважды побывал в наркологических клиниках. Лечился в диспансере. У меня стоял диагноз: хронический алкоголизм 2-й стадии. Но главная моя проблема была в том, что: первое – я не умел пить. Ну, кстати, не умею до сих пор. Что значит: не умел пить? Глотать я умел. А вот останавливаться – нет. Поэтому если я начинал пить, ну, для того чтобы закончить, мне надо было выключиться, то есть потерять сознание. И раньше самого себя останавливать я не мог. Да и, по-честному, да никогда и не хотел. Поэтому меня всегда удивляют алкоголики, которые хотят обрести контроль. У меня всегда вопрос: зачем? Ну, то есть ты проконтролируешь какое-то количество рюмок, тебе ж не хватит. Ты потом мучиться будешь. Хуже нет, когда мне не хватило. Поэтому я всегда пил, как говорят в народе, до талого, до тех пор, пока не выключался. И понятно, что это очень быстро стало создавать проблему в моей жизни.

Но так вот оказалось, что я человек, больной алкоголизмом. И никто в этом не виноват. И даже бессмысленно причину этого обсуждать. Ну, почему человек заболел диабетом? Почему у этого аллергия. Ну, вот мне достался алкоголизм. Ну, должен сказать, не худший вариант. Есть болезни и похуже. Здесь по крайней мере можно, пока я трезвый, ну, в общем-то и вполне себе изображать из себя нормального человека. Ну, в общем, моя болезнь заключается в том, что я не умею пить. Но 2-я часть моей болезни – все бы было просто: ну, не пей тогда, и ладно. Но 2-я часть болезни в том, что, если я не пью, я чувствую себя колоссально несчастным. И это написано у нас в книге, в нашем учебнике «Анонимные Алкоголики», что алкоголики начинают пить, будучи несчастными. Будучи вот, вот – то есть я, лишенный алкоголя, я лишался и радости жизни. И это дилемма была нерешаема. Потому что сам факт трезвости, он сказывался на мне, наверное, благотворно, но эта благотворность была какой-то такой, знаете, больше от ума из каких-то общих представлений о том, как должно быть хорошо.

А хорошо – это ходить на работу. Да? Никому не быть должным. Получать зарплату, тратить ее на какие-то правильные вещи. Там купить себе брюки или шапку. Заплатить за квартиру. Чего, кстати, я очень долго не делал. У меня там долг накопился огромный в свое время за квартиру. Это была часть того хлама, который я разгребал, когда протрезвел. У меня за квартиру не было уплачено, наверное, лет 7. В советское время это было возможно. И в 90-е годы, когда я начинал трезветь, собственно, в первые годы моей трезвости, тогда еще тебя не выгоняли из дома, если ты за него не платишь. Это законы были гораздо мягче. Но мне это все пришлось разгребать потом. Но проблема моя основная заключалась в том, что, когда я становился трезвым, я погружался в какой-то род такой тоски. Это даже не назвать депрессией. Мне было вот знаете как? Никак. Потому что особо ничего не радовало. Потому что даже если в моей жизни происходили какие-то события, вызывавшие эмоциональный отклик: ну, я там мог попасть на хороший рок-концерт или там влюбиться в девушку. Там, мог быть в той или иной степени неплохой секс. Там я мог читать книги. Ну, я не был абсолютной пустышкой. Да? Но это все было, знаете, как некая попытка избавиться от пустоты жизни.

А эта пустота не проходила. Туда чё ни кидай, там все пролетает со свистом. Бездна. И чем заполнить эту пустоту, я не знал. И в общем, ну, когда, собственно, появлялся стакан, все заполнялось. Все сразу становилось на свои места. И я сразу, сразу у жизни появлялась цель, смысл, направление. Понятно, что вместе с этим стаканом я тоже летел в эту бездну. И уже понимал, что делаю что-то не то. Но потом меня захватывал вот этот круговорот очередного запоя. И в тот момент я решал только те проблемы, которые были связаны: найти денег, найти выпивку. Собственно, и как-то решить там проблему, как-то выбраться, умудриться попасть на работу, отдать долги, поправить здоровье. Прийти в себя наконец-то. Выбраться из этого очередного штопора. Какое-то время потом пожить трезво. А потом уже, начиная оглядываться по сторонам, я уже искал, неосознанно или осознанно, повод или основание для того, чтобы напиться снова. И я это осознал в 25 лет.

Я знал, что я алкоголик. Некоторым людям надо больше времени. Я не думаю, что я был умнее, чем эти люди. Просто мне было больнее, возможно, чем этим людям. Потому что мне достался очень быстрый алкоголизм. Очень такой сильно прогрессирующий. Начав в 15, в 25 лет – все, я был конченным алкашом. Поэтому я из тех алкашей, кто знает, что такое ночевать на улице. Ночевать с человеком, которого ты не знаешь. Ночевать под забором. Ночевать на вокзале. Не знать, где я буду ночевать. Да? Жить впроголодь. Подворовывать в магазинах. Петь песни на гитаре возле винного магазина, чтобы мне налили стакан. Да? Это все моя жизнь. И я из тех алкоголиков, кто знает на вкус одеколон, лосьон для протирки лица. Я даже попробовал как-то клей БФ, подобранный на станке. Так мне было плохо, и так мне хотелось хоть чем-то себя поправить. Поэтому если кто-то сомневается в том, что я алкоголик, не сомневайтесь. Это правда. И то, что я говорю, это про это я говорю не для того, чтобы придуриваться. Потому что алкоголизм – это вообще не медаль на грудь. Это такая тяжелая жизненная правда.

Я больной алкоголизмом человек, который на сегодняшний день остаюсь трезвым в Сообществе благодаря анонимным алкоголикам более 36 лет. Слава Богу. Это замечательный результат. Но это опять же не говорит о том, что я такой замечательный и великий. Да? И мне действительно помогли. Сам бы я эту задачу не решил. И вот теперь вопрос, как бы естественно возникает: а каким образом ты решил эту задачу? Ну, моей заслуги в этом немного. Понимаете? Ну, представьте себе человека, который пошел в деревенский туалет. Знаете, вот я не знаю, как там в Европе, есть ли такие туалеты? В России таких хватает. Называется эта модель «Дачный сортир». Там такая деревянная будочка. Заходишь туда, и там дырка в полу. Ну, и там то, что там под этой дыркой, знаете, это надо периодически откачивать все это добро. И собственно, ну, в общем, такие реалии российской дачной жизни. Сейчас, наверное, стало по-другому, у многих септики появились. Но в мою юность такие в общем устройства были за городом почти в любом и сельском доме. Они и сейчас такими остаются, наверное.

Так вот представьте себе, что вы провалились (не дай Бог, конечно), провалились в эту яму зловонную. Да? Ну, и стали тонуть, стали захлебываться. И стали кричать. И прибежал кто-то, дал вам веревку или доску, или руку протянул. Да? И вытащил вас оттуда. И вы такой стоите, обтекаете. Живой! А вам говорят: «Молодец». Вот, молодец, что вылез. Это, прям, вот герой просто. И мне всегда смешно, когда человек говорит: «У меня сегодня 5 месяцев и 3 дня как я вылез из дерьма». Ему говорят: «Молодец». В чем молодец? Что ты обратно в дерьмо не лезешь? Мы это делаем из эгоистических соображений. Мы не молодцы в этом. И трезвы-то мы не собственными заслугами, а милостью Божией. И если бы не Божия милость, я думаю, так бы мы все и сгинули бы в этой вонючей яме. Прости, Господи. Поэтому я не считаю трезвость своей заслугой. Хотя с удовольствием свидетельствую о том, что, невзирая на мой диагноз, эта Программа работает. Она действительно дает очень хороший результат. Я эту Программу не придумал. Я воспользовался тем, что мне передали другие анонимные алкоголики.

По сути, анонимные алкоголики – это те люди, кто протянули мне руку, невзирая на то, как от меня в тот момент пахло. И я поэтому живой и трезвый сегодня и говорю с вами. И слава Богу, что это возможно. И вот теперь к вопросу, как это получилось. Ну, во-первых, не сам. Поэтому не Программа: наработки навыков, обретение уверенности в себе, прокачки каких-то там своих психологических каких-то там этих самых черт или там способностей. Это как мне нравится, как говорит один американец – это не Программа обретения, это Программа избавления. Здесь скорей приходится отказываться от многого, чем приобретать. Хотя и приобретается, конечно, многое. Как следствие. Так вот, если возвращаться к этой истории с духовным опытом, я прочту несколько цитат, чтобы было понятно, откуда эта концепция берется. Потому что она, на мой взгляд, очень ясно отражена в нашем основном тексте, в книге «Анонимные Алкоголики». И так, смотрите, значит, 23-я страница книги «Анонимные Алкоголики».

У нас могут не совпадать переводы. Я по старинке пользуюсь переводом 88-го года. Он меня вполне устраивает. Читаю. «Большинство алкоголиков» «теряют возможность выбора во всем, что связано с выпивкой». «Наша так называемая сила воли» (в кавычках) «практически перестает существовать». «И мы оказываемся беззащитны перед первой рюмкой». То есть первая мысль, которая в меня внедряется в течение нескольких глав: я не способен этим управлять. Я даже лишен права решать в этой истории. Если я болею алкоголизмом, рано или поздно я эту первую рюмку выпиваю, потому что она сильнее меня. Читаем дальше. 42-я страница. Перелистнули несколько страниц. «Повторяем еще раз: у алкоголиков нет эффективной психологической защиты против первой рюмки». Это к вопросу, могут ли нам психологи помочь? Могут. Да? Во многих делах. Но у них нет защиты для нас от первой рюмки. «За редким исключением ни сам алкоголик, ни кто-либо другой не могут обеспечить такую защиту. Она должна исходить от Высшей Силы».

В общем-то, дилемма достаточно простая. Я либо умираю от алкоголизма (вот это «или» с многоточием), либо я нахожу Силу, превышающую не только мою собственную. Это важно: Силу, превышающую нашу собственную. Мы все время говорим это. Да? Но я бы это докрутил. В книге нет такого определения. Оно есть у меня. Эта Сила должна превышать силу алкоголя. Вот что важно. Потому что до сих пор, если быть честным, моим алкоголем был бог. Моим богом, верее, был алкоголь. Не даром Билл Уилсон говорит, что алкоголик – это человек, который ищет бога на дне бутылки. Я долгое время думал: о чем он? Это про что? Что мы какой-то духовный опыт там ищем? Ну, не без этого, наверное. Какие-то прозрения – и тоже не без этого. Но это не сильно влияет на мою жизнь. Я в алкоголе всегда искал опору. Он был моей палочкой-выручалочкой. Что бы в моей жизни ни происходило, я всегда надеялся на то, что я могу еще немного выпить, и дела мои наладятся. Хотя бы я просто не буду так страдать. Понимаете?

Вот этот праздник встречи с алкоголем для меня был значительнее, чем праздник встречи с любимой женщиной. Я еще выпить не успевал – мне плохо, я болею, но у меня появляется бутылка. И я уже вот так потираю руки. Я уже в предвкушении. Как я потом узнал, врачи это называют дофаминовым приходом или дофаминовым предвкушением. Мне уже немножечко хорошо. У меня есть. Еще одна про запас – вообще отлично. Сейчас, вот что бы ни случилось потом, несколько часов я буду пребывать в счастье. Даже если при этом я буду агрессивным, грустить, печалиться, плакать, меня одолеют какие-то навязчивые идеи. Мне все равно будет лучше, чем то состояние, которые было перед тем, как я выпью. И я бессилен перед тем. Ну, доктор Силкуорт в книге пишет: мужчины и женщины пьют потому, что им нравится эффект, который на них производит алкоголь. Мне нравился эффект, который на меня производил алкоголь. И я готов был его повторять снова и снова, и снова, и снова. Как у нас написано: даже на пороге безумия смерти.

Я был обречен. Мне слишком нравилось то состояние, которое вызывает у меня первые несколько рюмок. Мне не особо нравилось потом. Знаете, просыпаться в собственной блевотине или (прости, Господи) в обоссанных штанах. Мне это не очень нравилось. Но это были, знаете, как говорят: издержки производства. Но за то, чтобы снова испытать вот эти несколько волшебных мгновений, когда у меня по жилам начинает быстрее течь кровь. Когда у меня появляется жизненная сила. Когда у меня сердце начинает биться. Когда меня вот, прям, отпускает вот эта моя боль. И меня в пот бросает, и я закуриваю, расслабляюсь, и хотя бы на мгновение мне становится хорошо. Алкоголь был единственным моим лекарством. Как я мог его предать? Но алкоголь меня предал. Понимаете? Это как вот любимый мужчина сначала привораживает к себе женщину, привязывает ее к себе. А потом становится ее сутенером и отправляет ее на панель. Такие истории в кино и в литературе есть. Может быть, они есть и в жизни. Вот так и алкоголь. Он сначала привязал меня к себе, а потом стал выжимать из меня все до капли. В какой-то момент мне пришлось признать, что он очень давно ничего не дает, а только обещает.

Алкоголь меня предал. То есть эта сила, более могущественная моя, изначальная, она меня очень сильно подвела. И мне пришлось это признать. Я больше не мог на него рассчитывать. Хотя находился в его власти. Вот тут ко мне пришло понимание, что мне надо распрощаться с ним. Совсем. Я, знаете, когда в Анонимные Алкоголики пришел, я же поначалу не был готов это решение принять. Поэтому, когда у нас написано, что единственное условие для членства – это желание бросить пить, я даже этому условию не соответствовал. Я на 1-е собрание зашел, чтобы просто посмотреть, чё там и как. И остался. Я увидел своих. Мне вообще было отрадно узнать, что я могу говорить свободно о своем алкоголизме. И не быть за это осужденным. Да? Никто не будет смеяться. Наоборот. Все говорят: «Рады, заходи. Вот тебе мой телефон». Как шутил отец Мартин: анонимные алкоголики – это первое место, куда меня позвали во второй раз. Вот они меня позвали во второй раз. И я пришел. Я стал с 1-го собрания анонимным алкоголиком. Но пить бросать я не собирался. Я хотел просто не попить какое-то время, ставя эксперимент, и посмотреть, что из этого выйдет. А вышло хорошо.

Я не пил 2 месяца. Без каких-либо волевых усилий. Мне не нужно было напрягать силу воли. Я ходил на собрания, и мне было хорошо. Я всем рассказывал про Анонимные Алкоголики. Я читал все брошюры (книг еще не было на русском языке) взахлеб. Это было мое главное чтение – читать и перечитывать вот эти брошюры: «44 вопроса», «Вопросы новичков», «Для вас ли АА?» — и так далее. Я восхищался этим текстом, насколько он был про меня и для меня написан. И я эти брошюры, тогда их достаточно много нам привезли старшие братья по разуму. И я их раздавал всем, кто только умел читать. И если мне казалось, что у человека есть к этому интерес. Я был таким миссионером. То есть у меня был такой спонтанный Двенадцатый шаг. Я даже не знал, что я его делаю. В 1-ю же ночь после собрания я всю ночь проговорил со своим приятелем зашитым, рассказывая ему, какие классные анонимные алкоголики. Потому что мне кажется так и должно работать. Эта идея должна нас захватить. Мы должны до них доносить.

Это, знаете, как Билл, когда вышел из больницы трезвый, из этого госпиталя, он тут же стал говорить с другими алкоголиками. Потому что он понимал, что ребята-то не знают, надо до них донести. Я был вот такой одержимый, и многие крутили пальцем у виска, наверное. Многих я утомлял. Я помню, как моя сестра покойная, которая, кстати, умерла впоследствии от алкоголизма. Она говорила: «А ты можешь о чем-то другом говорить, кроме анонимных алкоголиков?» Я говорил: «Да, конечно. Давай о чем-то поговорим, потому что у нас в Анонимных Алкоголиках…» (Смеется. – Прим. ред.). Я действительно был одержимым. Я был таким неофитом: горячим просто, как свечка. А через 2 месяца я напился. И пил 3 недели. И вот через 2 месяца, верней перед тем, как уйти в срыв, а туда пошел я почти осознанно. Я просто не рассчитал. Я думал, что у меня получится пить всего 3 дня, а потом на собрание вернусь. А пил я 3 недели. И снова потерял над собой контроль. Что в общем было для меня достаточно и последней каплей.

Но я перестал пить не поэтому. Я перестал пить, потому что другой алкоголик по имени Дан Притц (Царство ему Небесное) – на тот момент у него был 21 год трезвости. И он приехал в Москву, чтобы поздравить советских алкоголиков с образованием первой группы АА. Вот он приехал, и он был представителем Дженерал Сервис. Это главной службы. Он занимался попечительством групп Анонимных Алкоголиков в американских тюрьмах. Такое сложение у него было. Вот мы сидели с ним рядом на вот этом торжественном обеде, который устроили там алкоголики. И мы познакомились. Меня ему представили. И вот тогда он мне сказал простую вещь, что однажды у тебя – ну, я ему рассказал, что я вот новичок. Я 2 месяца хожу. Мне очень нравится. Я теперь пить не буду. У меня теперь найдены все решения. Он сказал: «Ну, может быть, тебе надо искать Бога?» Я говорю: «Зачем это? Как-то не очень-то вяжется с моим пониманием мира и жизни. Мои родители коммунисты».

А он сказал: «Однажды просто алкоголь окажется сильней, чем анонимные алкоголики. Потому что, если ты будешь просто ходить на эти собрания, очень может быть, что водка окажется ближе, чем группа. И ближе, чем телефон. И она будет на тебя смотреть как удав на кролика, а ты будешь кричать «помогите», но при этом ползти к ней в пасть». Я говорю: «И что же делать?» Он сказал, что: «Обратись к Богу, даже если ты в Него не веришь. Просто попроси не выпить на тот момент. Потому что тебе нужен духовный опыт. Сила воли и убеждение себя не работают. Нужна Сила больше, сильнее, чем алкоголь». И я как бы это услышал, но пропустил как-то через себя. Но как? Я думал, что в общем, ну, да: это надо над этим как-то подумать. У них какая-то американская тема. Они такие все про Бога. А у нас собственная гордость. Очень многие алкоголики самонадеянны довольно. Я был в этом как раз из их числа. А потом я буквально через несколько дней напился. И спустя 3 недели на выходе из запоя – он еще не закончился. Я еще хотел продолжать пить, потому что мне было очень плохо. И я впервые в жизни обратился к Богу с просьбой, с мольбой помочь мне остаться трезвым только сегодня. Вот я сделал то, о чем говорил Дан Притц. То есть, по сути, он мне опыт свой передал. Он спас мне жизнь.

Вот что такое весть Анонимных Алкоголиков. Это когда мы делимся друг с другом самыми сокровенными вещами. Не просто на группы зовем. Можно ходить на группы и пить. Не просто в руки книгу читать пихаем. Можно читать книгу и пить. Он предложил мне что-то более действенное. Он предложил мне совершить поступок: обратиться к Богу. Да? И это сработало. И уже много позже, когда я читал книгу «Анонимные Алкоголики», которая все-таки дошла до нас. Я увидел эти фразы, которые много поставили на свои места. На 43-й странице, если открывать книгу, мы прочтем: «Если Вы обнаружили, что не можете отказаться от потребления алкоголя, даже если искренне хотите этого, или не можете контролировать, сколько вы выпили, — возможно, вы алкоголик». Да, я не мог отказаться от алкоголя. И не мог контролировать себя. И «если это так, то вы страдаете заболеванием, которое может быть излечено только путем приобретения определенного духовного опыта». Заметьте, «если вы не можете контролировать (…) возможно, вы алкоголик». Допущение. А потом: «только путем (…) духовного опыта».

Ого! Такая категоричность. Вообще эта книга написана не так категорично. У нее довольно такой сдержанный язык. У нас же в книге написано: «Мы избегаем крайностей в мыслях или советах». А здесь мне говорят: «Только». То есть альтернативы то нет. Или духовная основа, или многоточие. Ого! Да? И чуть позже потом до меня дошли вот те слова, которые говорил доктор Юнг. Они также приведены в книге на 26-й странице: «В разных местах, время от времени алкоголики приобретают жизненно важный духовный опыт. Для меня эти случаи – редчайшее явление. Они стоят в одном ряду с сильными эмоциональными потрясениями. Мысли, эмоции, духовные ценности, которые когда-то играли ведущую роль в жизни этих людей, вдруг неожиданно отодвигаются на второй план, и совершенно новые представления и мотивы поведения начитают довлеть над ними». Это 26-я страница. Представляете? То есть, по сути, у меня случилось вот это самое духовное озарение, пробуждение, все что угодно можно сказать. Я получил опыт, как не выпить, когда выпить хочется. И когда есть возможность.

Я не выпил не потому, что меня заперли. Не потому, что у меня деньги кончились. Не потому, что мой запой уже исчерпал себя. Рано или поздно любой запой кончается. Хотя иногда он кончается уже после нашей жизни. Я хотел выпить. У меня каждая клетка тела кричала. Но какая-то часть меня, которая, возможно, пробудилась, начала формироваться за эти 2 месяца трезвости. Она уцепилась за вот тот опыт, который мне передал другой алкоголик. И я остался трезвым в тот день. Случилось это 23 декабря 88-го года. С тех пор алкоголь ушел из моей жизни. Я не могу сказать, что моя жизнь стала идеальной. У меня огромное количество проблем, как и у всех людей. Но я здесь подпишусь под словами большой книги, что самый лучший пьяный день я сегодня не променяю, это совершенно честно, на самый худший день из моей трезвой жизни нынешней. А таких дней бывает много, и они разные. Я все-таки выбираю трезвость.

И для меня сегодня что означают эти слова: или мы найдем духовную опору, основу для жизни. Они означают, что мы трезвы все милостью Божией. Мне нужно было сменить хозяина. Если раньше мной командовал алкоголь, мне нужно было попросить Бога, чтобы Он забрал меня из-под этой власти. И согласиться следовать за Ним. Именно поэтому я каждое утро делаю Третий шаг: снова и снова препоручаю себя заботе Бога, как я Его понимаю. Это продолжает работать. И даже, знаете, друзья, мне иногда кажется, что это вообще главное знание, которое я получил в Анонимных Алкоголиках. Вот тот 1-й день своей трезвости. Я узнал, что это такое, что может спасти чужую жизнь. И это работает. Спасибо вам за мою трезвость. Спасибо вам за очередной трезвый день. Спасибо за эту группу. Я благодарный анонимный алкоголик, хотя, может быть, не всегда деятельный. Наверное, меня могло бы быть больше. Но спасибо, что вы мне даете такую возможность: засвидетельствовать о том, что эта Программа дает очень хороший результат. Я по крайней мере на это надеюсь. Спасибо.

Ведущая. Жень, ты закончил? То есть переходим к вопросам, правильно?

Спикер. Ну, да. Мое же время вышло, я так понял?

Ведущая. Нет.

Спикер. Нет? Ну, наверное, хватит.

Ведущая. Я тебя предупрежу. Ну, как скажешь. Давайте пообщаемся.

Спикер. Да. У меня внутренние часы сработали. Не будем отвлекаться.

Ведущая. Бог сказал: хватит. Все, хорошо. Спасибо большое тебе за спикерское. Огромная благодарность. И тогда мы переходим к вопросам. Друзья, пожалуйста. У нас есть 2 возможности задать вопрос. Вопрос можно написать в чат. Или поставить 3 единички, и я включу вам микрофон, и вы зададите свои вопросом голосом. И первые единички на вопрос поставил Владимир. Владимир, включай, пожалуйста, себе микрофон.

Вопрос. Да, спасибо. Привет всем. Вова, алкоголик. Женя, спасибо тебе за твой опыт, за то, что пришел к нам. За то, что ты делишься. Вопрос. Вот в анонсе спикерской говорится: или мы будем жить духовной жизнью, или… Вопрос: что для тебя именно заключается, в чем заключается твоя духовная жизнь? Что для тебя вообще новый духовный опыт жизни? Спасибо.

Ответ. В анонсе написано немножко не точно. В книге написано, что через некоторое время пришлось признать, что или мы найдем духовную основу жизни, или… Духовная основа жизни. Не жить духовной жизнью, а духовная основа для жизни. Хотя, может, для кого-то этой разницы нет. Но мне кажется, я рассказал: я сменил хозяина. Алкоголь больше не распоряжается мной.

Вопрос. А твой образ жизни изменился?

Ответ. Ну, как минимум я не пью. (Смеется. – Прим. ред.). Ты лучше, Володь, поясни, что ты спрашиваешь? Я не очень понимаю вопрос, когда не понимаю, из какого места он рождается. Может быть, ты расскажешь о своей жизненной ситуации? Что у тебя там не так с духовной жизнью? Где тебе непонятно? Тогда мне проще будет. Иначе мои ответы будут лаконичными и недостаточными. Ты же не просто так спрашиваешь? Правда? У тебя этот интерес рождается от какой-то собственной нужды жизни. Вряд ли из любопытства, правда?

Вопрос. Ну, что для тебя духовная жизнь? Это быть честным? Помогать другим алкоголикам? Или делать что-то?

Ответ. Для меня духовная жизнь – это жить в мире, в котором Бог реален. Не хочешь, да, про себя говорить? Нет?

Ведущая. Пауза затянулась. Наверное.

Спикер. Да. Но я ответил. Просто чтобы мой ответ удовлетворял, друзья, пожалуйста, давайте я облегчу всем жизнь. Если вы задаете вопрос, расскажите сначала о вашей жизненной ситуации. То есть, зачем вам это нужно знать? Над какой проблемой вы работаете? Что у вас не получается? Мне тогда будет проще делиться опытом, и тогда я буду более полезен. А то мы уйдем, знаете как? В слова. А я очень не люблю говорить о словах. Потому что, знаете, я когда пил, я прекрасно владел языком. Но если только он не заплетался. Понимаете? Из меня был неплохой тамада. Я мог говорить о чем угодно, на любую тему, с любым человеком. Я, алкоголик, хорошо развязывал язык. Но это не приближало меня к трезвости. Поэтому наша Программа – это не, знаете, не корм для интеллекта. Это то, что мы делаем, вообще-то. Да? И поэтому я на эту тему вредный. Поэтому я всегда говорю, вы подумайте. Если вы меня зовете, я буду вот так на вопросы отвечать. Я буду докапываться до вас. Потому что для меня очень важно, что, если человек задает вопрос, чего он на самом деле знать-то хочет. Где его сложность. Поэтому, когда человек говорит: вот у меня сейчас такой период жизни; я проживаю такую ситуацию; мне вот это непонятно или вот это не получается. Все. Я дам все, что у меня есть. А если просто: как ты это понимаешь; что для тебя это значит? Я не очень люблю эти вопросы. Не понимаю, что человек хочет услышать. Простите меня за это. Возможно, это мои дефекты говорят больше. Да.

Вопрос. Жень, спасибо тебе большое за разъяснения. Владимир, спасибо за вопрос. И вопрос у нас: будем чередовать вопросы голосом с вопросами текстом. Вопрос в чате. Жень, вопрос такой от Надежды: «Спасибо за спикерскую. Как ты боролся со страхом жить в трезвости, если у тебя был такой страх?»

Ответ. Никак не боролся. Я вообще считаю, что бороться с чем-то в себе – это совершенно бессмысленная затея. Знаете, вот Володя спросил про духовную жизнь. Я сказал: жить в мире, в котором Бог реален. Если Бог реален, значит у Него есть для меня решение. У нас в шагах тема страха – она очень хорошо прорабатывается. У нас есть молитва против страхов в Четвертом шаге. И у нас очень хорошо решается вопрос страхов в жизни именно в Третьем шаге. Зачем с этим бороться, когда мне надо просто признать, что я бессилен перед этой жизнью, и позвать туда Бога. Я это делаю каждый день, совершая Третий шаг. И в ситуации, когда я волнуюсь, когда я не справляюсь: «Господи, пожалуйста, я предаю себя Тебе, чтоб творить и создавать при моем участии как Тебе угодно. Пожалуйста, веди и управляй мной. То есть, пожалуйста, этот текст есть в большой книге. Но я там добавляю какие-то свои вещи, потому что написано: не надо никакой обязательной словесной формулы.

Но Третий шаг – это прекрасное средства против страха. Потому что что значит бояться трезвой жизни? Это означает, что вы скорее всего пока в начале пути, и не очень доверяете тому, что у вас получается жить без алкоголя. Как я от этого спасался? Старался чаще быть на собрании. Общался с теми, кто трезвый. Когда мне становилось тревожно, звонил людям трезвым, и мы с ними разговаривали. Иногда часами по телефону мы говорили. Но лучше всего работает какая-то осмысленная деятельность. То есть либо работа с другими алкоголиками. То, к чему нас Билл подводит. Либо какая-то работа на анонимных алкоголиков. Там, что-то писать, что-то переводить, организовывать собрания, форумы и так далее. Это вот это помогает. Но еще хорошая новость. Нам же только один день с этим справляться. Невозможно каждый день жить и бояться этой жизни. со временем приходит опыт, что в общем ничего страшного не происходит. И все, чего я так боюсь, оно не случается. А если случается, то оно оказывается совсем другим, чем я себе это представлял. Да? Как я вот всегда боялся иметь детей. А когда родился мой 1-й сын, я понимаю, что, возможно, именно это событие развернуло меня в сторону понимания того, что такое вообще жизнь. Понимаете? А я всегда боялся этой ответственности. Много можно про это говорить. Но в Анонимных Алкоголиках очень хорошее решение для работы со страхом: впустить Бога в это во все.

Ведущая. Спасибо большое, Жень, за ответ. И Надежде спасибо большое за вопрос. И следующий вопрос голосом от Таты. Тата, включаю тебе микрофон. Пожалуйста.

Вопрос. Здравствуйте. Вы меня слышите?

Ответ. Да, слышу хорошо. Да.

Вопрос. Я Тата, Татьяна, алкоголик. Здесь несколько по-другому представляются. Мне 57 лет. Я вот 17 числа будет 10 месяцев как не трогаю, не пью алкоголь. Пешком шла, поэтому задыхаюсь. Благодарность Вам, дорогой спикер Женя. Да?

Ответ. Да, Женя.

Вопрос. Спасибо, Женя. Красивое имя.

Ответ. Очень-очень тепло. Очень тронут.

Вопрос. Да? Ой. Надо же.

Ответ. Здорово, что у Вас получается. Приходите. Давайте будем вместе выздоравливать.

Вопрос. Да. А у меня, как это сказать? Нету другой дороги. Только приходить и приходить. И быть всегда в общении с вами.

Ответ. Да! Да: или эта дорога, или многоточие. Другого нет ничего. Это правда. Я по крайней мере другого пути не нашел.

Вопрос. Да, да. Я имела в виду: это в моем случае группы и вас всех, друзей. И, ну, потом, учитывая мой преклонный возраст, да? Всю жизнь я пила, вот обратилась, почему не знаю. Почему вот и для чего? И только ошибки. Очень многие ошибки. И именно в серьезных ситуациях.

Ведущая. Так, дорогая, ты вопрос задай, пожалуйста, свой спикеру.

Вопрос. Да, дорогая. Извините, пожалуйста, отвлеклась. Жень, я прежде всего хотела бы иметь Ваш контакт, если это возможно. Ваш телефон хотя бы.

Ответ. Вы знаете, я стараюсь как-то быть поосторожней в контактах с женщинами, поэтому Вы меня простите, пожалуйста. Но смотрите. Если у Вас ко мне есть, прям, какие-то вопросы? Я просто не спонсирую женщин принципиально. Вот за 36 лет ни одну женщину не спонсировал. Я в этом смысле консерватор. Да.

Вопрос. Честно говоря, я хотела вас познакомить с моим сыном. Ну, хорошо. Если нет так нет.

Ответ. А сын у вас алкоголик, да?

Вопрос. Сын алкоголик, но не признавшийся. Он тихушник, как и я. Он скрывается.

Ответ. А он хочет бросить пить?

Вопрос. Он не говорит мне. Но он хочет, конечно же, хочет. Он зависимый и…

Ответ. Это, может быть, вы думаете, что он хочет.

Вопрос. Нет, нет. А-а-а. Нет, он хочет. Просто он не может. Он боится, что не сможет. Это первый вопрос я задала. Второй вопрос я задам про меня.

Ответ. Смотрите, Тата, подождите. Давайте так. То, что касается сына, если ему нужна помощь, я готов с ним разговаривать. Но при условии, что это хотите не вы, а он. Понимаете?

Вопрос. Чтобы он Вас нашел. А как ему Вас найти?

Ответ. Поэтому на самом деле найти меня несложно. На этой группе есть спикерхантер. На такой случая я разрешаю давать свои контакты.

Вопрос. Хантер: я не знаю, что это такое. Это что, фамилия такая?

Ответ. Спикерхантер – это человек, кто приглашает спикеров. Да?

Вопрос. А, хантер – да. Очень хорошо. Если вдруг что-то, то я…

Ответ. Да, оно, собственно, есть такое позволение – давать контакт в таких случаях. И если Ваш сын мне позвонит, я буду с ним разговаривать. Более того, я сам готов ему позвонить, если он не против. Но при условии, что он этого хочет, а не Вы. Поэтому задайте ему, пожалуйста, вопрос: «Хочешь ли ты бросить пить? Нужна ли тебе помощь?» Задайте ему вопрос напрямую.

Вопрос. Хорошо, задам.

Ответ. Да. И если он скажет: «Хочу», – задайте вопрос: «Готов ли ты для этого сделать то, что потребуется? Потому что ты будешь говорить с человеком, у которого получилось».

Вопрос. Можно теперь для меня задать вопрос? Извините, я просто только из-за времени. Я бы с Вами – у меня столько вопросов. Можно еще задать один вопрос для меня?

Ведущая. Только давай мы по очереди, потому что у нас очень много вопросов. От тебя уже вопрос есть. Спасибо большое.

Вопрос. Да, хорошо. Извините. Спасибо.

Ведущая-Вопрос. Хорошо. Жень, спасибо тебе за ответ. И следующий у нас вопрос. Следующий вопрос пользователя Жаслан. Пишет о том, что трезвый 2 недели. Прекрасно себя чувствует. Собирается в отпуск. Наслаждается трезвостью. И боится, что сорвется. Вот, Жень, дай, пожалуйста, совет, как удержаться человеку?

Ответ. Я не знаю. Ну, потому что Анонимные Алкоголики – это не набор секретов, как не запить. Жаслан, ты ходишь на собрания Анонимных Алкоголиков? Вот это главное. 2 недели трезвый – это прекрасно. Но у каждого алкоголика бывают периоды между запоями. Между употреблениями. И в этот момент мы не выздоравливаем. В этот момент мы отдыхаем.

Ведущая. А, тут, прошу прощения. Он написал, что сегодня 1-й раз Жаслан на собрании. Что он новичок.

Ответ. А! У нас новичок сегодня? Круто! Жаслан, тогда моя рекомендация: не езжай ты ни в какой отпуск. Ты там запьешь скорее всего. Ну, может быть, не запьешь – не знаю. Приходи на собрания, Жаслан. И судя по имени, это, наверное, Казахстан. Или где-то, может быть, в Европу ты уехал. Но в любом случае, где-то рядом должны быть группы Анонимных Алкоголиков. Если их нет, живых групп, продолжай приходить вот, например, в группу, на которой мы сегодня. Она 24/7 работает. Ты можешь остаться на следующее собрание. И на следующее. Приходи на Анонимные Алкоголики, прочитай книгу нашу. Да? Заведи себе наставника. Попроси кого-то провести тебя по шагам. Но я бы не ехал ни в какой отпуск. Тебя там смоет просто, как щепку, волной. Впрочем, ты можешь попробовать свои силы и убедиться, насколько там дно. Да, есть период трезвости, когда мы ей наслаждаемся. Но он потом проходит. И становится как-то никак. А алкоголь – это способ хоть что-то почувствовать. Да. Спасибо тебе. Продолжай приходить сюда. Это хорошее место. Да.

Ведущая. Жаслан, спасибо тебе, что написал. Жень, спасибо тебе большое за ответ. И как раз уже нашелся земляк из Казахстана, который Жаслану оставил контакт.

Ответ. Я не ошибся, да? Это Казахстан.

Ведущая. Нет, ты не ошибся. Все верно. Так что, Жаслан, приходи.

Ответ. У меня друзья там есть в казахстанском Сообществе. Там крепкие группы есть. Но я правда не знаю, в каком городе? Да? Это надо будет еще добраться. Но в любом случае там ты не одинок. Да. Пожалуйста.

Ведущая. Рады тебе. Оставайся с нами, пожалуйста, Жаслан. И следующий вопрос от Марины голосом. Марин, пожалуйста, твой вопрос.

Вопрос. Привет, Жень.

Ответ. Привет.

Вопрос. Я хотела спросить. Я, да, Марина, алкоголичка. И у меня вот такой вопрос есть. Наверное, он состоит из 2-х частей получается. Я потеряла свою дочь. Она была зависимая от алкоголя и наркотиков. Она покончила собой несколько лет назад. И я все время, у меня самобичевание постоянно идет. Я не знаю, как с этим бороться. Я молюсь, промаливаю. Я по Программе иду. Но у меня срывы часто бывают. Ну, как срывы? Оправдываю себя. Короче, падаю я. Потому что у меня то страх с будущим связан, то вот это самобичевание в связи с прошлым. Как вот с этим бороться? Спасибо.

Ответ. Какая горькая весть вообще. Я не знаю страшнее переживания, чем потеря собственного ребенка. Я не знаю, что может тяжелее родитель пережить, чем вот это. Ох. У меня старший сын алкоголик. Но сейчас вроде как зацепился за трезвость. Но иногда я переживаю за него, что он что-то сделает с собой. И я не смогу это проконтролировать. И наверняка, если, не дай Бог, что-то подобное случиться, не дай Бог – я буду винить себя, конечно. Это мы так устроены. Родители всегда ругают себя за беды своих детей. Но тут ведь какая штука? Путь твоей дочери на этой земле окончен. А твой еще нет. Ты все еще здесь. И, возможно, ты нужна тем, кто все еще пьет. Тем, у кого дети болеют. Попробуй, может быть, переосмыслить свое место в этой жизни. Бог чего-то хочет от тебя. Зачем-то Он тебя ведет таким вот непростым и сложным путем. Возможно, это та история, где тебе нужно начать видеть других людей. И что-то делать для них. Потому что помимо твоей дочери есть огромное количество людей, которые нуждаются в твоей помощи.

Попробуй посмотри. Включи, может быть, в твои молитвы ежедневные, если ты их практикуешь, вопрос к Богу: зачем я здесь, и в чем мое предназначение? Потому что зацикленность на себе нас убивает. И поэтому, чтобы уцепиться за эту идею. Ну, по сути: как я держусь за эту жизнь? Это группы. Это наставник. Это шаги. И контакт с Богом. И все время выход за рамки своего я. Все время выход за рамки своего я. Потому что я как алкоголик ужасно зациклен на себе. А мне нужно, чтобы я был просто инструментом в Божьих руках. Чтобы Бог через меня делал какую-то работу для других. Хорошо ли, плохо ли? Но мне надо как бы под эту работу подставляться. Тогда моя жизнь получает смысл. И один день я могу прожить. Я, конечно, даже представить не могу ту глубину и степень горя, которую ты переживаешь. Да? Но в той или иной степени мы все живем в достаточно страшном и тяжелом месте, которое называется «земная жизнь». Это не очень приспособлено для жизни. Это мир, где люди воюют. Это мир, где происходит огромное количество несправедливости, боли, всяких страшных вещей. Ежедневно. Возможно, Анонимные Алкоголики – это вообще единственная надежда человечества. Но мы те люди, через которых Бог действительно доказывает свою реальность. Через нас. Вот, я желаю тебе, чтобы ты жила так, чтобы, глядя на тебя, люди поверили в Бога. Не говорить им про Бога, а чтобы ты жила так. Чтобы они сказали: «У тебя есть то, чего нет у нас».

Вопрос. Спасибо, Женя. Спасибо. Все, да, закончила.

Ответ. Спасибо тебе.

Ведущая-Вопрос. Марина, спасибо тебе за вопрос. Женя, спасибо за ответ. Следующий у нас вопрос текстом от Татьяны. Звучит он: «Если я не все делаю по Программе: думаю, что мало опыта для спонсорства, в частности. Приведет ли это к срыву?

Ответ. Ну, тут я плохой практик. А я вообще не знаю, что такое делать все по Программе или не все по Программе. У нас нет какой-то Программы-минимум. Нет. Но я обычно перечисляю вот эти основные составляющие этого, вот этой опоры, на которой мы стоим. Да? Это собрания, шаги, наставник, спонсируемые, служение. Просто, когда вы говорите, я не все делаю по Программе, вот в чем вы себя укоряете? Где вы видите недостаточность того, что вы делаете. Может, вы излишне строги к себе. А уж делать такие прогнозы, что вы, если что-то не делаете, то вы запьете? Знаете, в книге есть у нас указание на то, что отсутствие определенных шагов приводит нас к срыву. В частности, в начале, когда речь идет о Первом шаге говорится, что, если вы решили бросить пить, ваше решение должно быть безоговорочным, без какого-либо, собственно, без всякой задней мысли когда-либо вернуться к употреблению алкоголя. Вот так это звучит.

Поэтому вопрос для меня всегда: Первый шаг. Я действительно решил бросить пить до конца своих дней? Я действительно хочу не пить больше никогда? Или я все еще пытаюсь не попить какое-то время, а потом к этому вернуться. Это честность. Вопрос честности. Дальше у нас говорится, что после, не сделав Пятый шаг, многие из нас напивались. Потому что не завершили уборки в доме. Да, книга про это говорит. Вообще книга тема срыва подымает. Она также говорит, что человек мог выздоравливать, идти по пути Программы, а потом перестал это делать. То есть начал почивать на лаврах, как говорится. И тогда нас подстерегает алкоголизм, коварный враг. Потому что наша болезнь не ушла никуда. Мы получили отсрочку приговора. Поэтому перестали что-то делать – начали пить опять. В общем, я больше не помню каких-то таких. А, да. Есть очень четкое указание, что, если наше поведение продолжает причинять вред другим, мы непременно начнем пить. Это не теоретические рассуждения, это факты из нашего прошлого опыта. Вот это вот пугающие вещи. А все – не все делаю по Программе? Кто ж нас может судить-то здесь? Но обсудить это с Вашей наставницей. Может быть, она в этом смысле лучше Вас знает. Но мне кажется излишним образом себя пугать и за это загонять себя в ловушку: вот не сделала – запью. Ну, как-то мне думается, можно помилосердней к себе относиться. Спасибо.

Ведущая. Жень, спасибо тебе за ответ. Следующий вопрос голосом также от Жени. Так. Что-то я не вижу в списках участников. Женя, ты тут? Подними, пожалуйста, руку. Что-то я тебя найти не могу. Женя.

Спикер. Это ты меня?

Ведущая. Нет, Женя. Это я не тебя спрашиваю. Это я спрашиваю человека, который по вопросу. А вот она. Женя, ты переименовалась, теперь я тебя нашла. Пожалуйста, включай микрофон.

Вопрос. Простите ради Бога. Женя, алкоголик. Женя, привет.

Ответ. Привет.

Вопрос. Благодарю тебя за содружество и что пришел сегодня. Мне как-то сегодня спонсор задала задание. Ну, то есть сказала задать на группах дополнительную тему. Ну, вариация на тему что-то вроде: а что значит для меня духовность? Что означает жить по духовным принципам? Я получила, в принципе, разнообразные ответы. Ну, все понятно, то есть, когда откликается. И скажи, пожалуйста, что для тебя значит жить по духовным принципам? Что ты понимаешь под этим?

Ответ. Слушай, Жень. Я, честно сказать, для меня это один из нелюбимых мной вопросов. Он нас относит к пониманию слов. А у меня нет особых проблем с пониманием слов. У меня нет особых сложностей в том, чтобы какое-то понятие для себя там разворачивать, как-то наделять его смыслом. Поэтом если честно, я вообще не думаю о духовных принципах. Там вот Володя спросил: что там для тебя жить духовной жизнью? Я еще не ответил еще про то, что я не думаю про это. У меня про это как-то нет формулировок никаких. Но если я могу на книгу опереться. Вот у нас написано в главе «Духовный опыт»: желание, честность и непредубежденность являются основными качествами, необходимыми для выздоровления. И они незаменимы.

Желание, честность, непредубежденность. Не знаю, можно ли назвать это духовными принципами? Но, как минимум, честность, наверное. Непричинение зла ближнему. Совершение блага по возможности. Не знаю, что еще сказать. Я, честно говоря, правда не очень думаю про то, что такое духовные принципы. Мне кажется, да. Но, наверное, ключевой принцип, это вот я сейчас по ходу думаю. У меня просто, ну, как это сказать, не очень много у меня поскольку этого в голове, сейчас приходится соображать. Наверное, ключевой принцип – это все-таки смирение. Вот это, наверное, главная духовная добродетель, от которой исходит все остальное. Потому что, если взять каждый из шагов, по сути, это-то та или иная форма смирения. И вот это, вот это для меня, наверное, ключ ко всему остальному. Ну, а что еще к смирению можно добавить на уровне деятельности? Наверное, любовь. Потому что любовь является ответом на вообще на загадку человеческого существования. Смирение, любовь. Там непричинение зла ближнему, честность. Вот как-то так, наверное. Да, ответил, наверное. Извини, если недостаточно. Мне про слова сложно.

Вопрос. Евгении спасибо за вопрос. Жене спасибо за ответ. И следующий вопрос от Анны такой: «Возможна ли жизнь трезвого алкоголика с пьющим?» И вопрос к тебе, Жень: «В твоей семье пьют?»

Ответ. Нет, в моей семье не пьют. Все, кто пил, умерли. И я не жил никогда с пьющими. Ну, старшая сестра умерла, когда я уже ушел из дома. Одно время я очень сильно опасался оказаться под одной крышей с пьющим человеком. И сознательно выбирал отношения, в которых не было алкоголя. Но знаешь, у меня там, где старший сын, вот 1-я семья моя в трезвости, там теща моя покойная, Царствие ей Небесное, она выпивала. Но меня это как-то особо не трогало. Потому что, ну, знаете, у нас же в книге написано, что: мы можем бывать везде, где употребляют алкоголь. Это, ну, если меня провоцирует чужая выпивка, это означает: я просто на недостаточно прочной духовной основе стою. Но теща моя чё-то, ну, она не пила как алкоголик. Она могла выпить 2-3 рюмочки, немножко захмелеть. Ее там сожитель вот, Борис Федорович, тоже Царствие Небесное, он выпивал крепко. Но когда он начинал пить, он уезжал к себе. Дома у меня никаких пьянок.

Однажды мой друг армейский. Мы с ним встретились, он привез бутылку самогонки. Он не знал, что я не пью. Он ее выхлестал один, и потом, ну я с ним пьяным возился. Вот и, наверное, все. Больше нет таких у меня историй. Но вот сейчас сын, как оказалось, в 36 лет, в 35 лет у него открылись алкогольные проблемы. Я не знал этого. У него такой, поздний алкоголизм. Я даже приезжал тут как-то к нему для того, чтобы как-то помочь ему. И мы с ним очень хорошо пообщались. Но мне не приходится опять же жить с ним. Ну, и сейчас он вроде как трезвый. Поэтому, наверное, мне тут даже нечего сказать тебе. Ты знаешь, опыт такой у меня есть. Наверное, он тебе будет большим показателем. Тут мне просто сказать нечего. Одна из выздоравливающих алкоголичек, мы вместе ходили на группу, она жива все еще, дай Бог ей здоровья. Ее и папа, и мама пили. Она жила с ними в одной квартире. Ей некуда было просто идти. Она жила с ними, а родители периодически напивались. А она ходила на собрания, делала шаги, там как-то служила. И она прожила с ними всю жизнь, пока они не умерли. Умерли в результате вот пьянства своего. Она не запила, осталась трезвой. Так что я думаю, с Божией помощью. Конечно, это не очень комфортно. Может быть, не очень экологично жить рядом с пьющим человеком. Но все зависит от его поведения. Если он там выпил и пошел спать – одна история. А если человек там в пьяном виде за нож хватается, ну, понятно, что здесь надо как-то о себе заботиться. Наверное, все, что я могу сказать.

Ведущая. Анна, спасибо за вопрос. Евгений, спасибо тебе большое за ответ. И следующий вопрос у нас голосом от Юрия. Юр, пожалуйста. У нас 2 Юрия. Начнем с первого. Юр, если это ты, включай микрофон. Нет. Не ты. Тогда следующий.

Вопрос. Это Юрий. Меня слышно?

Ответ. Очень плохо слышно, Юр.

Вопрос. Ну, тут просто работает. Ладно.

Ведущая. Ну, сейчас лучше. Говори.

Вопрос. Скажи, пожалуйста, ты как узнал про Анонимных Алкоголиков. И сам пришел или привели?

Ответ. Ну, мне кажется, я сказал про это. Я пришел сам. Я пришел сам. С 2-мя днями трезвости. Я услышал по радио. Выступил один анонимный алкоголик, делал свой Двенадцатый шаг. И я написал ему, он дал свой почтовый адрес. И через 2 дня я был на своем 1-м собрании.

Вопрос. Спасибо Юре за вопрос. Жень, спасибо тебе за ответ. И следующий вопрос от Марины: «Вопрос Евгению. Пробовал ли ты освободиться от зависимости от Анонимных Алкоголиков?»

Ответ. Я не понимаювопроса. У Вас такая проблема есть?

Ведущая. Ну, это мы, наверное, Марине можем только микрофон предоставить, чтобы она задала…

Ответ. Поясните, Марин, на самом деле, почему вы спрашиваете. Я вообще вопроса не понимаю. В чем проблема-то здесь.

Ведущая. Марин, я тебе включу микрофон. Пожалуйста, поясни, что ты хотела узнать.

Вопрос. Добрый вечер, Евгений. Я на работе сейчас, поэтому быстро спрашиваю.

Ответ. Вам неловко говорить, да?

Вопрос. Нет, нет. Нет, ловко говорить всегда. Правду, ну, в смысле, свою правду. Смотрите. В 1-й день, когда (16 дней сегодня трезвости), в 1-й день я как бы слушая группы, понимаю: то есть, я отказываюсь от алкоголя. То есть я понимаю, что он со мной работает, как работает. Просто ведет, в какую сторону. И входишь в группу АА, но это такая же зависимость. Я сразу же задала вопрос: правильно ли я понимаю, что с одной зависимости я перехожу в другую, но она экологична. То есть это та же самая зависимость, потому что надо будет постоянно себя, ну, как бы прокачивать в группе для того, чтобы не свалиться обратно. Вот я это имела в виду под зависимостью. Спасибо.

Ответ. Все, я понял. Но Вы так поставили вопрос, как будто для Вас Анонимные Алкоголики это какая-то проблема. Марин, я понял, я попытаюсь ответить. Спасибо, что поделились. И у Вас только начинается трезвость. Я правильно понимаю?

Вопрос. Да, да, правильно.

Ответ. Да, я понял. Смотрите, какая штука. Вообще зависимость в русском языке – это слово с негативной коннотацией. То есть негативными смыслами. У нас зависимость вообще означает, по-другому говоря, рабство, несвобода. И поэтому, когда мы говорим: зависимость от Анонимных Алкоголиков? Знаете, но вы правы: такая зависимость со знаком плюс. Но я, честно говоря, не вижу здесь проблемы, связанной с зависимостью. Ну, дело в том, что я последние 30 лет, даже больше вообще занимаюсь профессионально зависимым поведением. И знаете, у зависимости есть такое определение, что зависимость – это навязчивое поведение, которое вызывает нежелательные последствия для человека, при котором человек при этом не может прекратить это поведение. Или прекращает на какое-то время, а потом начинает снова. Вот любая зависимость попадает под это определение. Я пришел в Программу – я не буду долго рассказывать про то, как я долго бухал. Должны быть негативные последствия: неспособность это поведение контролировать или контроль, который возникает временно, потом заканчивается. И человек снова возвращается к зависимому поведению.

Вот это чистое определение синдрома зависимости. Теперь смотрите: Анонимные Алкоголики – разве они вызывают какие-то негативные последствия, нежелательные для вас? Нет. Разве вам приходится бороться с собой, чтобы не ходить на Анонимные Алкоголики? Ну, это вообще звучит бредово. И там же нет понятия рецидива. Вы ходите, ходите, потом не ходите. Потом опять ходите. Очень смешно. И отсюда получается, что определение зависимости к Анонимным Алкоголикам, оно само по себе некорректно. Оно не вписывается, собственно, в это понимание того, что такое вообще зависимость и зависимое поведение. Поэтому давайте не будем знак равенства проводить. Даже со знаком плюс это все равно не зависимость.

Ну, или, скажем так: это небольшая зависимость, например, от количества кислорода в воздухе, которым вы дышите. Если понизить количество кислорода, его там не очень много на самом деле, меньше 20%. Но если сделать еще меньше, вы начнете задыхаться. У вас зависимость. Но вы же от этого не страдаете. Вы просто дышите. У вас зависимость от того, чтобы кушать. От того, чтобы пить. От того, чтобы ходить в туалет, извините. От общения с другими людьми. От того, чтобы иметь какие-то социальные связи. Люди по своей природе существа зависимые. Но нас почему-то это не унижает. Потому что эти зависимости такие: бытийные, онтологические. Но когда речь идет об алкоголе, о наркотиках или о каких-то других болезненных пристрастиях: это то, что нас убивает. Но при этом мы не можем с этим покончить. Поэтому попробуйте отнестись к своей основной проблеме все-таки, как и к алкоголизму, с которым надо разобраться. Анонимные Алкоголики в данном случае – это средство.

А история, что надо ходить на группу, работать над собой, как-то себя там равнять – это заблуждение. Это не секта. Это абсолютно свободное Сообщество. Вы можете приходить, можете не приходить. Вас никто не контролирует. Вы можете завести себе наставницу или не заводить. Работать по этим шагам или не работать. Читать эти книги или не читать. Если вы не захотите ходить, вас никто не будет преследовать. Вы это делаете исключительно для себя. Понимаете? Поэтому вот эта проблема типа, что зависимость от Анонимных Алкоголиков как вызов там моему человеческому достоинству – это придумано головой. Это такая история – болезни лучше. Попробуйте отнестись к этому иначе. Зависимость от Анонимных Алкоголиков, она не более страшна, чем зависимость от инсулина для диабетика. Он колет себе инсулин для того, чтобы выжить. И если он начнет бороться с этой зависимостью, он умрет. Вот, собственно, и все. Спасибо Вам за то, что поделились.

Ведущая. Жень, спасибо тебе большое за ответ, за то, что поделился опытом. И вопрос следующий.

Спикер. А у нас там время есть еще? Или все? Мы не вылетели еще?

Ведущая. Здесь специально обученные люди, которые за этим следят. Так что.

Спикер. А, я понял. Много контроля. Ладно. Я понял.

Вопрос. Лариса задает тебе вопрос. Лариса во Втором шаге. Пишет: «я не слышу, какой Бог для меня. И не понимаю, что мне надо для счастья». Лариса просит тебя, ну, вот поделиться опытом. Как путь к Богу обнаружить, и услышать Его?

Ответ. Мне кажется, я уже рассказал об этом. Это вот мой путь к Богу – это сначала в Анонимные Алкоголики. Потом встреча с алкоголиком, который жил так, как будто Бог реален. А потом, собственно, я воспользовался его духовным опытом: попросил Бога оставить меня трезвым на день. Понимаете, путь к Богу – это вовсе не путь к какой-то концепции или религии. Это все устная жвачка. Если у Вас откликаются какие-то религиозные идеи – прекрасно. Если не откликаются, тут не важно, потому что АА – это не религиозная Программа. Мы, ну, Анонимные Алкоголики очень уважительно относятся к религии, к любой религии, да?.. собственно. Но не говорят о том, что только через религию ты можешь освободиться от алкоголизма. Потому что очень многие люди, будучи верующими, участвующие в Таинствах, тем не менее страдают от алкоголизма. Я лично знаю нескольких священников-пьяниц. Мой друг священник, который чуть не умер от алкоголизма будучи священником. При этом верующий человек. Поэтому мы идем не к концепции Бога. Да? Мы идем к Богу, как к Силе, более могущественной, чем наша собственная. А такое представление у Вас есть. Если читать главу «К агностикам», то там написано: что оказалось, что каким бы несовершенным не было наше представление о Боге, оно оказалось вполне достаточным для установления контакта с Ним. Каким бы несовершенным оно ни было.

И что еще в книге написано? Что у каждого человека: у каждого мужчины, у каждой женщины, у каждого ребенка есть основополагающее представление о Боге, и оно в нашей природе. Поэтому спросите себя: что для вас Сила, превышающая ваши собственные? Что для вас вот этот Абсолют, Которому вы готовы себя подчинить? Ну, просто, если на это место вы не поставите Бога, тогда будет что-то другое, чему вы себя подчиняете. Ну, вот для алкоголика чаще всего – это алкоголь. Для обычных людей, которых большинство, нас же окружают в основном агностики. А кто такие агностики? Это люди, которые в общем допускают, что Бог есть, но не считают это сильно важным каким-то фактом. То есть они живут, допускают, что Бог есть. Но живут так, как будто Его нет. Да? Для большинства людей тем не менее есть сила, превышающая их собственную. Для алкоголиков – это алкоголь. Для людей, озадаченных какими-то своими мирскими делами – это может быть строительство дома, карьера, успех, отношения, секс, популярность – лайки собирать там в соцсетях.

Понимаете, есть то, что нас радует, что нас включает, что дает нам энергию. То, благодаря чему мы решаем свои проблемы. Но еще раз повторюсь: для алкоголика – это, как правило, алкоголь. Ну, может быть, еще наркотики, таблетки какие-то. Все то, что помогает мне справляться с жизнью. У нас написано, что нам нужно было найти Силу, Которая решит все наши проблемы. И Которая будет вести нас по жизни. Но где и как найти такую Силу? Об этом как раз и написана эта книга. Поэтому я вам просто рекомендую: прочтите до конца книгу с наставницей и сделайте все Двенадцать шагов. Получите опыт, и для вас этот вопрос с Богом, он отвалится. Потому что пока вы пытаетесь решать это умом. А это нужно решать не на уровне слов, а на уровне действий. Знаете, если у вас такая плохая, ну, такая, ну, вот, прям, вот внутри барьер какой-то на тему религиозную, уберите все религиозные идеи. И знаете, у меня, когда подопечные появляются, ну, например, из числа атеистов – для атеистов же эта Программа тоже работает. Нам просто надо абсолют найти, которому человек себя подчинит.

И часто я вот – ну, атеистов вообще мало. Это люди старой закалки, что называется. В основном это где-то агностики. А агностики себя так ведут: докажите мне, что Бог есть, и тогда я поверю. Не-не-не-не, в эту игру мы играть не будем. Никто тебе ничего доказывать не будет. Попробуй через опыт убедиться, есть Бог или Его нет. Потому что это ключевой вопрос в книге: Бог есть или Его нет? Ответь на этот вопрос: Он есть или Его нет? Как на него ответить? Каждое утро смотри в небо. И говори: Бог, если Ты есть, помоги мне в это поверить, помоги мне в этом убедится. Спрашивай это каждое утро. А потом просто живи. И замечай некоторые вещи, которые будут происходить. Не хватит 2-х недель, делай это 3 недели. Придет ответ. По крайней мере до сих пор эта метода очень хорошо работала. Поэкспериментируй. Придешь через действия. Возможно, этот опыт тебя удивит. Может быть, даже напугает. Но это точно будет получше, чем то, что привело тебя в Анонимные Алкоголики. Все. Я ответил.