США, Пенсильвания

Домашняя группа: Язык сердца

ТЕМА: Правда сделает тебя свободным

Да, спасибо большое. Всем привет. Меня зовут Наталья. Я алкоголик. Ой, слушайте, да, спасибо. Спасибо за доверие, спасибо, что пригласили. Я рада всех вас видеть. И знаете, каждый раз прихожу вот так вот на группу, включаю камеру и начинаю что-то говорить. И удивляюсь тому, как я этому рада. Думаю: «Чё радоваться?» Да? Сидим тут: 49 алкоголиков. Вот 48. Один, наверное, не сильно радовался. И чему радоваться то вообще? Ну, это, наверное, один такой момент моей трезвости, которую я не могу пока объяснить. По крайней мере человеческими словами. Но начну я с того, что, во-первых, еще раз спасибо, спасибо большому ведущей. Потрясающее чтение. Очень. Я получила, прям, удовольствие. И друзья, включайте, пожалуйста, камеры. Я не совсем зумовский человек, скажем так. Конечно, реальность, она заставила за последние 5 лет адаптироваться. Но, знаете, этот момент, который происходит между нами, когда мы разговариваем о чем-то, делимся своим опытом, смотрим друг на друга, в том числе. Как-то мне тяжело его в той же мере ощутить, когда я не вижу ваших лиц. Вот. Поэтому если вы не хотите сделать это для себя, сделайте это для меня. Вам куда-нибудь это запишется. В книгу трезвости. (Смеется. – Прим. ред.).

Окей. Так, еще раз: я Наталья, алкоголик. У меня в апреле, 15 апреля было 6 лет трезвости. Живу я в США, в Пенсильвании, в лесу. Жила в Нью-Йорке. Долго. Родом я из Минска, из Белоруссии. И моя история с алкоголем началась довольно рано. Ну, в смысле, на мой взгляд. Да? Первый раз алкоголь я попробовала лет в 11, наверное. Перед школьной дискотекой. И то, как все об этом говорят: восторг, как это круто, как это классно. Я не принимала никаких решений, что я это буду делать всегда. Или вот это мой теперь будет стиль жизни. Или еще что-то. Просто мне очень понравилось. И наверняка (да, привет, Минск, привет, Полина), наверняка неудивительно, скажем так, что в тот момент, когда я попробовала алкоголь и в дальнейшем в подростковом возрасте, когда потребляла, а потребляла я подростком довольно жестко. Ну, по моим критериям, да? Я не проводила параллель с тем, что происходило с моим отцом. А отец у меня, ну, мы диагнозов не ставим, да? Но такой типичный алкоголик, которого я видела лежащим где-то под кустиком, когда я иду в школу в 8 утра.

Ну, в общем, классика жанра. Но я никакой параллели не провела с тем, что я вот сейчас пью и, соответственно, как я себя после этого чувствую физически. Физически я просто очень быстро напивалась со всеми соответствующими физическими последствиями. И начала с того, что неудивительно, да? Потому что как бы увидеть вот эту параллель и сказать, я там не знаю, в подростковом возрасте: вот, я пью, как папа, значит я тоже буду лежать под кустом – на мой взгляд, сегодня это не удивительно, что это не… Потому что я склонна так была в первые годы своей трезвости посыпать себе голову пеплом (это касается правды как раз), что: как же я этого не видела так долго? Да? Сегодня мне это не кажется удивительным, потому что это какая-то вещь про себя, которую довольно сложно увидеть. И я лишний раз хочу напомнить, что вот то, что мы сегодня здесь с вами сидим чисто статистически. Да? Не высокодуховно, не свысока как-то там божественно или еще что-то. Это уже редкость. То есть просто алкоголик, который пришел на группу Анонимных Алкоголиков с желанием остаться трезвым или без него, да? Просто пришел, потому что не знает, куда еще идти или что еще делать – это редкость.

Это очень маленький процент. И это факт. Да? Это статистика, причем которая еще занижена. Потому что цифры людей, которые умирают от алкоголизма, их невозможно четко как бы назвать. Потому что соответственно очень многие умирают от белой горячки, да? Или от там, не знаю, от отходняка. А некоторые умирают просто от того, что головой ударились о бордюр. И вряд ли у них будет, особенно в русскоязычных странах, наверное, и в Европе, будет написано, что они умерли из-за алкоголизма, да? Причина смерти. Поэтому это я хотела просто напомнить. Как у меня один друг есть, он говорит такую фразу все время, что меня Бог пинцетом за ресницу вытащил из этого всего дела. Да? То есть это настолько редко. И это настолько удивительно, что я очень быстро начинаю относиться к этому как к само собой разумеющемуся. Да? Месяц, мне кажется чудом. Мы так любим это слово. Там год мне кажется еще большим чудом. 2 мне кажется: охренеть. Как эти 2 года прошли? А, 3 я думаю: ну, 3 года – подумаешь. А 4 уже, да, и жизнь как-то так себе бывает периодически. А чё я тут вообще это? Может, и не все так уж плохо было? Такое у меня тоже было. Да? Всякие были периоды трезвости.

Тема? Тему мне предложили. Я выбрала вот эту: «Правда сделает вас свободными». Я хочу уточнить сразу, что я не знаю, что сделает вас свободными. Я не знаю, что для вас есть правда. Я не знаю, что для вас есть свобода. Я вообще про вас ничего не знаю. Но это мой личный опыт, что правда делает меня свободной. И она не сделает, когда-то. Не сделала один раз, и теперь я все время свободна. Она делает меня все время свободной. Это постоянный, незаканчивающийся процесс. Вы знаете, когда, ну, модно так, знаете, в интервью задавать какие-то вот такие вопросы, типа: в чем сила? Да? У нас есть один человек, который спрашивает. Или выбирать там опросник: просто есть опросник того-то, всего этого, когда говорят. Некоторые говорят: любовь. Некоторые говорят: сила. Некоторые говорят: что типа самое важное в жизни. И так далее. Некоторые говорят: милосердие. Некоторые говорят еще что-то.

Ну, для меня правда – это какое-то такое понятие, которое включает бесконечное количество вот этих вот всех вещей. В правде и любовь может быть. А может быть и нелюбовь. То есть правда – это очень тонкое вещество, да? На мой взгляд. Моя правда, вы знаете, вот я еще сказала в начале, что я склонна была посыпать себе голову пеплом все время: какой я ужасный алкоголик. Как я там пила до 34 лет и не понимала вообще, как неправильно я живу, как я себе все время вру и там все такое. Знаете, на сегодняшний день я склонна считать, что, во-первых, перестать посыпать себе голову пеплом: чем быстрей это произойдет, тем легче будет выздоравливать, в том числе. Ну, жить в целом. Но и как бы что-то делать. Что-то делать по жизни, что не будет просто уходить в пустоту, безрезультатно, скажем так. Во-вторых, я думаю, что я жила, ну, по той правде, которая на тот момент работала для меня. Да?

Тут мы подходим к вопросу: если правда делает меня свободной, то что такое моя правда? Это как бы я: я очень склонна, я вам честно признаюсь, я очень склонна уходить в какие-то философские рассуждения, не являясь при этом никаким научным работником, философом или вообще, или даже хотя бы человеком с образованием в этой сфере. Поэтому я постараюсь оставаться на фактах. И была у меня какая-то своя правда. То есть были какие-то, я сейчас, может быть, все мои правды, которые я себе говорила, не помню. У нас, когда я проходила Программу, сейчас я расскажу немножко о своей Программе. О своей истории, как я ее проходила и так далее. У меня было такое задание на Первом шаге от спонсора: написать 3 лжи. То есть, что я говорила себе. Какую ложь я себе говорю, когда я не хочу, но пью. Вот такой был вопрос. Допустим, что я себе такое говорю. И сегодня, когда девчонок провожу по шагам, я даю то же самое задание. Но на самом деле это не ложь. Это та правда, которая для меня на тот момент работает. И когда я на эту ложь смотрю как на правду, может, я в 18 лет уехала в Белоруссии. Жила в Европе, в Германии, долгое время.

Я не буду долго на употреблении останавливаться, но для идентификации: я видела, что здесь есть люди, у которых немного трезвости либо вот Николай написал, что 2-й раз. Добро пожаловать. Что хочется сказать человеку, который 2-й раз пришел на группу. Наверно, самое главное, что насколько бы это не понравилось, как я говорю обычно, или насколько это, если не понравилось или возникло какое-то неприятное чувство, которое невозможно описать и так далее. Ну, дай этому шанс. Дай шанс просто. Посмотри чуть-чуть подольше, чем обычно. Потому что я склонна к тому, чтобы сделать выводы очень быстро. Не понимать, на чем эти выводы базируются. Ставить такой штамп на чем-то, на каком-то новом начинании для себя и закрывать, убирать эту книгу, если я… на этом, грубо говоря, и торчу. Да? Сейчас к этому чувству тоже вернемся.

Знаете, есть анекдот такой, когда там наркоман просит: золотую рыбку там словил или что-то такое. А рыбка ему говорит: «Три желания». Он говорит: «Сделай мне, чтоб левая рука до другого берега была». Она так: хоп – у него рука вытянулась до другого берега. «А сделай мне, чтоб правая нога вот до того дерева (там 200 метров) вытянулась». Хоп – вытянулась нога. «Сделай, чтобы у меня шея была длинная такая». Хоп – шея вытянулась. Он такой: «Как меня теперь колбасит». Да? То есть моя задача была, чтобы меня все время настолько колбасило, чтобы я не могла чувствовать то, что я чувствую в настоящем, в здесь и сейчас. И почему я не могу это чувствовать? Не потому, что это какое-то супер-приятное чувство. Хотя такое тоже бывало, что приятные чувства тоже сложно чувствовать. А потому что у нас в книге написано: все наше существование пропитано болью. Да? Страхом – написано. Но страх тире боль. Для меня. Потому что страх – это страшно. А страшно – это больно. Великая мудрость. И сейчас я потеряла мысль. И вот значит, да, вернусь к тому, что я – да, потеряла мысль.

Ну, в общем, жила я в Германии какое-то время. Пила жестко, много. Какими-то периодами: там, как по выходным, тусовки – у меня был период какого-то гламурного употребления, скажем так. Я работала в ресторанном бизнесе очень много. Работала за баром. Это было всегда частью моей жизни, алкоголь как таковой. Я в нем разбиралась. Я умела смешивать несмешуемое и все в таком духе. То есть все всегда и побольше. Честно говоря, самое яркое впечатление из всех моих лет употребления – это вот эта вот попытка из всего извлечь максимальный расколбас, короче. И лучше всего это получается с алкоголем и с какими-то химическими веществами. У меня есть еще другие зависимости, нехимическая зависимость у меня есть. Я еще в другом параллельном сообществе прохожу шаги. Кстати, сейчас у меня 2 спонсора. Вот. Но в какой-то момент в очередном состоянии аффекта я решила, что мне нужно уехать в США, и я поехала. Сначала на пару месяцев, а потом все как в кино: Нью-Йорк. Я влюблена в Нью-Йорк. И я осталась в Нью-Йорке жить.

Наверное, вот за счет того, что так сложились обстоятельства, и за счет того, что я осталась одна. Потому что в Германии у меня уже был какой-то круг. (Да, Николай, кушай на здоровье). Был какой-то круг общения. Здесь я была одна довольно долго. Первый год-два у меня не было особого круга общения. И мое употребление перешло в ту стадию, когда… я до этого никогда не пила одна, где-то в шкафу и так далее. А я пила всегда в тусовке. Ну, так как тусовка у меня была каждый день, у меня получалось пить каждый день. И я здесь уже начала пить одна. Тоже начиналось у меня все всегда гламурно: Манхэттен какой-нибудь прекрасный. Там лобби дорогого ресторана, торгового отеля, в который можно зайти бесплатно. Красивый бокал, там все такое. А заканчивалось у меня полулежа, полусидя. Я помню, такие есть воспоминания, когда меня полицейский так вот типа разбудить пытается. И я открываю глаза и вижу, что у меня кусок пиццы вот здесь как-то лежит чуть ли не на голове. И я радуюсь, что он у меня (Непонятно. – Прим. ред.) не испортил. (Смеется. – Прим. ред.). Это моя единственная, первая мысль была. Да? Ну, то есть вот такая была история. И я пришла, меня привели на группу Анонимных Алкоголиков. Я разговаривала с человеком, которого считала на тот момент каким-то: да – в моих глазах духовным наставником.

То есть сначала я пришла в Церковь, потому что меня колбасило очень жестко. Я упоминаю этот момент: у меня друг покончил собой. Друг там на другом конце земли, но мы были знакомы, хорошо знакомы, общались, танцевали. Я танцами когда-то занималась. И вот был такой парень, который всегда был в центре внимания и супер-такой классный и вообще офигенный. И при бабках, и все при нем. А тут: хоп – и съел банку таблеток и еще письмо оставил какое-то, что я это сделал от какого-то там одиночества. И меня это так размотало на тот момент. И мне очень явная пришла мысль, что если вдруг сильно очень хотеть себя убить, то это можно сделать. И алкоголь на тот момент перестал… В чем была моя проблема? Я пришла на группы в итоге, да? Я пришла в ту же Церковь в поисках чего-то. В принципе у меня этот поиск был всегда. Я какое-то время занималась очень упорно йогами, чакрами, дыхательными практиками. То есть у меня какой-то такой голод, ну, назовем его духовный или чего-то голод: избавление от боли, да? Я не знала, как еще от нее избавляться. Он у меня был всегда.

И тут я пришла в Церковь именно понимая, что это реально может закончиться. Что, когда я долго стою романтично на Бруклинском мосту и думаю: как круто было бы с него спрыгнуть, реально может произойти момент, когда я с него просто прыгну. И меня это очень напугало в тот момент. Я пришла в Храм. Там я познакомилась с одним из священников, который оказался членом Анонимных Алкоголиков. И в одной из наших бесед он сказал, что приходи-ка ты на группу к нам. Что-то я ему рассказывала опять про очередные какие-то свои метания, и он сказал: «Приходи-ка ты на группу». Я сказала: «Нет, ты не понимаешь». Там мы уже общались какое-то время. Были на ты. В курилке там. Молодой парень, ну, в смысле моего возраста. И я говорю: «Ты не понимаешь, я не алкоголик». Он говорит: «Я знаю. Ты вообще не алкоголик. Но ты приходи». Ну, типа на группу приди. Я говорю: «Окей». «Просто послушай». И вот я начала ходить туда как-то. Я, знаете, многие говорят там: понравилось – не понравилось. Я, честно говоря, плохо помню.

Ну, у меня есть какие-то воспоминания хороших каких-то впечатлений. Во-первых, от того, что ко мне проявили очень много внимания. А я его, конечно, это внимание требовала всегда и везде. И очень радовалась, когда мне его оказывали. Поэтому, возможно, это было самым-самым фактором, который на тот момент сыграл какую-то роль. Во-вторых, мне казалось, что это вообще как-то круто. То есть вот сидеть на группе, в кружочке. Я в каких-то фильмах видела – сидят. И это как-то так по-американски. И это как-то так вообще, ну, как-то, не знаю, я представляла себе всех вот этих вот рок-эн-рольщиков из клуба «27», которые не очень хорошо закончили, к сожалению. И думала, ну, вот это как-то вот все: секс, дракс, рок-эн-рол – это все и группа Анонимных Алкоголиков как-то помещается в эту мою картину мира, в которой, мне кажется, что я в центре этой картины гармонично выгляжу. И так вот я пришла тогда. И мучилась вообще не потому, что я хотела пить и не могла бросить. Я на самом деле бросала только по утрам. Да, вот по утрам я бросала – по вечерам я начинала.

У меня были какие-то паузы несколько дней, потому что я физически очень плохо приходила в себя. Очень меня как-то, я не знаю, Бог дал мне такой организм. Может быть, Он этим меня спас. Может быть, я как-то неправильно пила. Но такой организм, который меня подводил в отходниках. Они мне так тяжело давались. Я не понимала вообще, как, ну, типа, там похмелились и: хоп – опять там все оживилось. У меня: похмелилась – я слегла сразу. Да? И вот этот алкоголь перестал выполнять функцию вот этого расколбаса. Он перестал ее выполнять. Я пью – мне легче не становится. Вот. И как бы вопрос о том, чтобы перестать пить – у меня не было таких каких-то супер-последствий. Но я начала периодически работу пропускать. Я в ресторане работала. Я начала как бы дичь, которую я творила, про которую я потом не помнила: слава Богу, что я половину не помню. Истерики, которые я закатывала. Я всегда была таким алкоголиком истеричным, которых, знаете, есть такой тип алкоголиков, наверняка, да? Есть какие-то супер-веселые.

Я веселая первые 5 минут. Потому что я первые 5 минут сразу сильно накидываюсь. А потом я начинаю: вот есть такие, которых ищут все время где-то. Знаете, которые все время куда-то пропадают. Вот это я. Вот моя задача уйти куда-то, спрятаться в несчастье, и чтобы меня искали. Знаете, это так смешно. Я раньше очень с издевкой об этом говорила. А на самом деле это очень грустно. То есть вот мне, моя, одна из моих первых – не первых, точнее. Одна из моих важных правд, которая со мной случилась – это когда я поняла, что это не только… Конечно, мне стыдно иногда такие вещи говорить. Но это не стыдно, это я почувствовала вот это сострадание к себе. Да? То есть насколько человек должен быть потерян, измучен своим собственным, не знаю, непонятно чем, что вся жизнь направлена на то, чтобы обратить на себя хоть какое-то внимание. То есть какая-то такая вот боль, в том числе. Наверняка люди с такой же болью не пьют, а как-то по-другому с этим справляются. То есть я не называю это причиной моего алкоголизма.

Я абсолютно не знаю, какие причины у алкоголизма. И этого не знает как бы в принципе наука, насколько мне известно на сегодняшний день. Есть разные версии, но четкого, резкого… потому что если бы знали, то, возможно, придумали бы, как это лечить. И вот это да, это была одна из таких правд, которая мне открылась: что вот эта боль, в которой я живу, что я могу этой боли посочувствовать вообще-то. И прошу не путать с саможалостью. Саможалость – это как раз когда я пьяная хожу зимой. Это помню, когда на Новый год мы поехали с друзьями на лыжах кататься. Уже там через несколько лет, через пару лет, как я здесь прожила. И все вот гуляют, а я там в 4 утра зимой по Пенсильванскому лесу, а там медведи, если что, водятся: медведи, олени – а я хожу и плачу. То есть жалкое зрелище? Конечно, жалкое. Но правда моя заключается в том, что мне надо перестать над собой издеваться. Попробовать хотя бы. И я не знаю, как это сделать. И это тоже как бы правда. Я не знаю. Я пришла с одной мыслью в Анонимные Алкоголики. Я немножко даже горжусь этим в плане того, что это сделало мой путь, может быть, немножко, а хотя не знаю: не таким долгим, в начале особенно. Да? Потому что я пришла с мыслью: я не знаю ничего, я не знаю, что мне делать.

Вот я билась головой об стол. Я не знаю, что мне делать. Я жить не могу, пить не могу, потому что не помогает. Я могла бы еще пить. Мне кажется, у меня была бы еще: карьера употребления могла бы быть еще довольной долгой. Я не лежала в детоксах. Меня не помещали в рехабы. Я не начала употреблять никакие другие тяжелые вещества, только более-менее легкие. Я очень любила, но тяжелые – только мысль у меня появлялась, что, может, вот это мне поможет. Да? То есть я могла бы карьерно еще продолжать. Но я понимал, что не приходит облегчение. Да? То есть получается, жизнь поделилась на 2 части: трезвая и в какой-то боли, страдании, там я не знаю, вообще в какой-то агонии. Да? У нас написано в книге: мы, прошедшие пытку алкоголизма. Да? Пытка. Вот в этой пытке постоянной ты находишься. Это одна фаза моей жизни.

И вторая – это беспамятство. Все, что между как бы, то, что был, был вот этот вот кусочек, он был, когда приходило облегчение. Когда ты такой: ну, типа класс! Да? Такой: вот оно! Живем! Да? Вот ради этого кусочка все в своей жизни я делала ради этого облегчения. И его вдруг не стало. То есть алкоголя надо больше. И получается, вот это расстояние между оно сократилось до совсем маленького. И вот я пришла, и там случилось на каком-то… я, во-первых, долго ходила и пила. Кстати, очень забавно: как бы прошу не следовать этому примеру, но я пила и вела группу. Да? И меня никто не спрашивал: пью я или не пью. Но по четвергам, в один день я приходила трезвая. Да? Вот. Правда, я не то, чтобы пила каждый день. Там, в выходные – сильно. Там, где-то я говорю, я отлеживалась. Где-то у меня были другие способы еще на тот момент, уже на тот момент были другие способы, чтобы меня поколбасило. Я так взаимозаменяла все эти вещи. Но по четвергам я не пила. И ничего как бы такого. Вот я сидела в четверг и целый день я ждала, всю неделю я ждала вот этого одного часа. Я ходила только на одну группу в неделю по началу.

И потом случилась такая встреча интересная. Очень важная для меня. И вот почувствовала вот то, о чем, у нас написано в книге. Вот то, когда Билл приехал к Бобу в отчаянии. Да? Он приехал к Бобу не потому, что он хотел Боба вытрезвить. Да? То есть вот не потому, что он что-то такое узнал. Да, у него была вот эта вот мысль, что это обязательно нужно отдать другим алкоголикам сразу после духовного пробуждения. Для тех, кто еще не читал книгу – почитайте: очень интересный, очень увлекательный рассказ. Вот. Но он в тот момент, когда он пришел к Бобу, он себя пытался спасти. Да? И вот я разговаривала: к нам приехала на группу женщина из Чикаго, из другого города. Они приехали к нам в гости. Это русскоязычная группа. Там все дружат уже много лет. На тот момент все знакомы. И мы с ней гуляем, значит, по Центр-парку в Нью-Йорке. И вдруг я этому совершенно незнакомому человеку начинаю рассказывать какие-то вещи, которые я вообще никогда не говорила вслух, как мне кажется. Никогда никому не говорила вслух.

Я вдруг начинаю ей это рассказывать. У меня аж даже мурашки по коже. То есть она что-то такое сделала, что дало мне вот это: какое-то чудо произошло. То есть она мне про себя рассказала, конечно же. Она долго рассказывала свою какую-то историю. И я за каждой ее фразой повторяла: «Да! Господи, как я тебя понимаю. А вот, а я…», – и начинала ей рассказывать свои какие-то вещи. И я этот момент никогда не забуду. К сожалению, ее больше нет в живых. Год как ее нет. Она умерла от рака. И мне, наверное, дня не проходит, чтобы мне не хватало этого человека. Мы стали близкими друзьями. И это был очень, очень, ну, такой процесс нелегкий. Но очень глубокий, в том числе. Но она была тем человеком для меня, в котором у меня появилась какая-то новая правда. Помните я говорила, что я себе все время вру. То есть то, что я говорю себе пока оно работает, оно на тот момент является моей правды. У меня нет задачи себе соврать. Я не хожу и не думаю: как бы мне себе соврать, чтобы там что? Чтобы что? Я сейчас не говорю о лжи какой-то вот такой: ну, давайте, я там возьму и скажу, что я не брал.

Знаете, кстати, где у нас о правде как таковой в Программе говориться? В Первом шаге, где мы правду какую-то про себя говорим вслух кому-то. Да? Вот я так по группам шаталась. Уже начала еще на какую-то группу ходить, но я ничего по Программе не делала где-то, ну, чуть меньше года, мне кажется. Но была трезвая. Уже произошел момент, когда я подумала, что было бы круто не пить вообще. То есть я хожу сюда, хожу, пью. Наверное, было бы круто не пить. И это был (я так о нем тривиально сейчас рассказываю, потому что я о нем так много рассказывала), этот момент, но он все равно тоже очень такой: у меня аж мурашки по коже. Да? То есть этот момент яркий такой, когда я подумала: «Бог, Ты если можешь, а Ты можешь, я верю, что Ты можешь, если Ты считаешь, что мне вот это нужно, оставь меня трезвой». Да? Какими-то очень простыми словами. Я помню, молча очень долго сидела. Не очень долго на самом деле: 15 минут я сидела молча, на полу той самой Церкви, в которою я пришла за пару лет до этого. И с того дня я больше не пила. Да.

Но Программу я делать не начала. И меня знатно колбасило без Программы. Ну, как, меня и после Программы колбасило потом еще. Что я имею в виду, когда я говорю слово «колбасило»? Много разных чувств, которые сложно переварить, сложно. Не знаешь, как с человеком разговаривать. Вот, не знаешь, как с людьми разговаривать. Я помню, меня в Четверке-Пятерке был целый лист людей, которые мои там коллеги по работе. Случайные какие-то люди. У меня было очень много конфликтов со всеми, с кем я сталкивалась как бы в любом контакте. То есть я любого могла обложить, извините, чем-нибудь. Любому могла нагрубить. У меня неадекватная реакция, ну, опять-таки, что есть неадекватная, острая, назовем так, острая реакция на взаимодействие с внешним миром. И эта острая реакция – мне ее надо как-то помещать в себя. Мне надо как-то что-то с ней делать. Я там накричала, здесь чё-то гадость какую-то сказала. Здесь у меня потом чувство вины, здесь мне стыдно. Потом мне нужно для себя какую-то правду опять-таки придумать. Ну, или назовите это ложью. Как хотите, короче.

Но мне нужно что-то такое придумать, чтобы себя оправдать. Потому что признать это невозможно. Ну, когда у тебя нет, ну – мне и сейчас сложно бывает что-то признать. Я не скажу, что сейчас мне все про себя признать легко. И я такая: хоп – спонсору позвонила, все признала. И все: и приняла, и, как у нас говорят, Десятку сделала и все. И все сразу как по маслу пошло. Нет, конечно. Бывают и сейчас какие-то вещи, которые сложно признать. Ну, ты, прям, вот какая-то другая, назовем это. Это другая правда у меня сейчас. Не та, которую мне человек со стороны говорит: «А, может быть, может быть, ты там слишком зациклилась на себе?» Знаете, вот в таком вот моменте. «Может быть, тебе там…» Ну, короче: предлагают что-то. Я не признаю этого. Когда я, знаете, я помню, это был очень яркий такой момент тоже. Я помню лет в 13, наверное, маму назвала дурой в глаза как-то. И мне старший брат ударил по лицу: за маму заступался. И, ну, вы думаете я в тот момент, это не была правда? Это была правда.

Я действительно считала ее дурой. Ну, потому что какие-то ее действия мне казались – ну, это было такое оскорбление, соответствующее ситуации. Чем-то она мне на тот момент – то есть то, что я делаю, какую мысль я пытаюсь донести? Я надеюсь, что я, наверное, ее донесла. Просто повторяюсь уже миллион раз – это то, что я не верю в то, что у меня есть задача себе соврать, чтобы сделать как бы: чтобы что? Другое дело, что у меня нет иногда возможности видеть реальность. Ой, реальность – это тоже очень сложный вопрос в моей вселенной. Но правдой называют все, что: то, что есть – есть; то, чего нет – нет. То есть как-то проще, четко. А у меня склонность все усложнять, все накручивать, наверчивать. Ну, так вот: вернемся лучше к нашим баранам. Я какое-то время вот так вот считалась без спонсора, без шагов и без всего этого дела, ну, чуть больше полгода, наверное. Ой, всем очень сочувствую, кто вот так вот живет в Программе. Честно. Просто вот так вот по моему опыту, если как бы люди чувствуют примерно то же самое или живут так же, как жила я вот эти там 5-6 месяцев – это, по-моему, еще большее мучение.

Ну, не знаю насчет большее, короче, тут тоже мучение, как и в употреблении. Поэтому дошла я, конечно, до какого-то просто ужаса, о котором той самой женщине, с которой я была на связи. Она была чуть ли не единственным человеком, с которым я в этот момент как-то откровенно общалась и разговаривала. Я ей позвонила как-то ночью. Она взяла трубку. Я сказала: «Я, наверное, в психушку пойду сдамся, потому что я не знаю: я могу что-то с собой сделать. Я могу, я не знаю: просто я готова головой об стену биться». Вот. И как бы либо бухать идти? Но как бы вот появилось у меня уже понимание на тот момент, что мне это просто не поможет. Да? Мне не поможет. Мне, наверное, какое-то здравомыслие, то самое здравомыслие, которое мы верим, что Бог нам может дать во Втором шаге. Да? В чем это здравомыслие заключается? В том, что, когда я бухаю, у меня соответствующие последствия. А все надежды, которые я возлагаю на алкоголь, они никогда не оправдываются. Никогда не оправдываются. Ну, либо они оправдываются на очень короткий промежуток времени.

Ну, и чем больше я пью, тем меньше оправданный надежд, скажем так. И это здравомыслие Бог мне дал. Да? То есть мне плохо, я не понимаю почему, я не понимаю, что мне делать. Я не понимаю: где, что, как мне жить? Но при этом я понимаю, что я сейчас напьюсь. Тяги у меня нет, да? Вообще. Ну, я говорю: «Как так? Была б хотя бы тяга. Я бы ушла бы в свое, ну, безумие. В несознанку». Да? И она мне говорит: «Иди. Иди, пожалуйста, в психушку. А чё?» Типа Программу не делаешь, шаги не проходишь, спонсора у тебя нет. Ну, в психушке, ну, чё? Полежишь там недельку. Если скажешь, что у тебя там суицидальные мысли, то у тебя будет уже, как сейчас говорят, ну, кейс, да? Наверное, понятно всем будет. «Иди, – говорит, – но есть еще вариант: делать то, что делаем все мы». Я говорю: «Но я не понимаю, не могу найти себе спонсора. Давай, ты меня проведешь по шагам. Она говорит: «Я не могу. У меня 20 человек». Ну, там не 20. Но много. Говорит: «Я не могу сейчас тебя взять». Да? Она говорит: «Завтра тебе позвонит женщина и проведет тебя по шагам». И я ее никогда не видела.

Мне позвонила на следующий день, ну, где-то там, я как-то умудрилась прожить ту ночь и даже с утра пойти на работу. И все, короче, терпила я: терпела. И она мне позвонила и все: и пошло-поехало. То есть там был еще один момент такой же правды, которая на мой взгляд, меня освободила от вот этих мучений, от этих пыток. Это была правда. Она мне сказала: «Расскажи мне о себе. Вот просто своими словами. Расскажи мне, а я послушаю тебя». Сначала она рассказала о себе. Она говорит: «Я сейчас тебе расскажу чуть-чуть, а потом ты мне о себе расскажешь». Я говорю: «Хорошо». И мы вот так с ней разговаривали и продолжаем разговаривать уже вот 6 лет спустя. О себе. Вот. Она была человеком, которая первая показала мне, как можно просто, легко и по-доброму относиться к людям. К людям, которые страдают. Вот. Это очень простая схема на самом деле. Это очень простая схема, на мой взгляд. Немного сложных каких-то ответвлений, нюансов. Мы все время путаемся, я все время путаюсь в каких-то наших принципах, в понятиях. Я называю все, что мне попалось под руки, духовностью. Да? Все, что мне не получается принять и переварить, я называю праведным гневом.

Я вообще, ну, как бы тяжело мне бывает иногда разобраться в этом во всем. Но схема Программы простая. И ее всегда можно придерживаться. И схема этой Программы, когда ее придерживаешься, клубок начинает потихоньку распутываться. Клубок этого моего внутреннего мира. Да? И самые яркие моменты моей трезвости связаны с очень простыми ситуациями. Да? С очень простыми ситуациями. Мне мой спонсор всегда говорила: «Ты на группе должна…» Особенно в начале она мне постоянно говорила: «На каждой группе ты должна найти человека, которому, ты видишь, что ему плохо. Ну, желательно девушка, да? Желательно девушка. И подойти, и спросить, как у нее дела, и что-нибудь доброе ей сказать. И посмотреть, может быть, ты можешь ей чем-нибудь помочь? Может быть, тебе она может сказать, чем ты ей можешь помочь? Если она не может тебе этого сказать: ну, в общем схема. Четкая схема, которая у нас в главе «Работая с другими» тоже описана, да? И я делала это с очень небольшим как бы желанием. Честно вам скажу. Ну, я зациклена на себе.

Я это говорю сейчас не в негативном смысле. Потому что меня все время как бы к себе возвращает свое собственное неумение жить. Своя собственная какая-то, ну, короче, все вот это. Мне без нецензурной лексики сложно говорить, если честно. (Смеется. – Прим. ред.). Но я уж стараюсь. Но я делала это, потому что она мне задания давала. Мне очень хотелось, чтобы мне полегчало. Потому что меня до прохождения шагов колбасило. А в год прохождения шагов меня еще сильней колбасило. Мне так было трудно вот это вот все про себя увидеть, называть какими-то простыми словами. Вот здесь вот я грубая с людьми. Вот здесь я вот это, вот здесь я вот это. И при этом как бы, при этом я ж себя там разбираю на запчасти все время. А простая вещь – у нас девчонка на группу пришла. И я видела, что она, ну, как будто бы то ли нетрезвая, то ли с похмелья. Но у нее был такой очень-очень помятый вид. Молодая девчонка, красивая.

Я сижу на группе, смотрю на нее, и она за 10 минут до конца выходит очень стремительно из помещения. И я вспомнила вот эти вот слова спонсора, и я решила за ней выйти. Да? И это я уже какое-то время хожу на собрания. То есть последние 10 минут я пропущу, ничего не произойдет, а как бы спросить у нее, что с ней произошло. И вот я вышла, мы с ней посидели. Я не помню, о чем мы говорили. Вообще не помню. Я помню, что мы с ней посидели покурили, простите за употребление других веществ. В смысле за упоминание. И чё-то там у нее сигарет, по-моему, не было. Я не помню даже толком, что. Я помню, что я ей отдала свою пачку сигарет и сказала, ну, там типа, придешь если опять, ну, будут деньги, принесешь мне пачку. И вот отдала. Кто-то мне рассказал такую же историю, кто-то мне когда-то рассказал. И поэтому я так поступила. Не потому, что мне сильно захотелось, я вспомнила. Да? Какую-то историю, что кто-то кому-то что-то отдал и попросил вернуть когда-нибудь, когда ты вернешься на группу. И прошло я не знаю, сколько времени прошло. Я даже не помню, когда это толком было. Но где-то в начале моей трезвости.

И я ее в этом году встречаю на Конвенции на нашей русскоязычной в Акроне на День основателей. Она ко мне подходит, я совершенно ее не помню. Она на меня смотрит и говорит: «Наташ, ты меня помнишь?» И начинает мне эту историю рассказывать. И говорит: «Я после этого осталась трезвой. У меня сегодня 3 года». Я ее не видела ни разу все эти 3 года. И вот как бы я ничего не сделала великодушного, там суперкрутого. Я никому не рассказывала какие-то суперглубокие истины, которые у меня – наверное, сейчас грешна, и вам про это, про глубокие истины, пытаюсь втирать. Я сделала что-то очень простое, и я это делала для себя. Да, вот. Я помню очень долго загонялась вопросом, что действия, которые я делала в Программе: ну, как же они бескорыстны, если я это для себя делаю? Если я жду от этого или надеюсь на облегчение на какое-то? И вы знаете, не было у меня никакого бескорыстия в 1-е годы. И сейчас его иногда нет. Мне не хочется жестко иногда что-то делать. Но я просто знаю, что эта схема, вот то, что эта Программа и все, что в ней написано, и все вы, и все вот это – это стало просто моей жизнью. И я не знаю пока другой никакой жизни.

Я очень надеюсь на самом деле, видела очень и очень много слышала историй за эти 6 лет как люди решают, что они пойдут в какую-то другую жизнь. Я видела людей вот буквально неделю назад женщина с 17-ю годами трезвости ушла, потому что решила, что она какую-то другую жизнь будет жить. И вернулась через 6 лет употребления еще раз. Да? Жестчайшие 6 лет, да? Ну, просто, что я слушала, да?.. это было очень страшно. Я согласна на то, чтобы моя жизнь осталась вот такой, какая она есть на сегодняшний день. Потому что вот такие простые вещи, которые происходят (и я сейчас могу еще час такие истории рассказывать), от которых как-то вот тепло становится на душе. И я уверена, что многие из вас, если не все, знают, что это за чувство, когда вот так тепло становится. И это, наверное, хорошая концовка всего этого (Смеется. – Прим. ред.) беспорядочного потока слов. Я очень надеюсь, что кому-то что-то было полезно, что я здесь и что-то здесь услышать. И на этом я, наверное, закончу.

Возвращаясь к нашей теме о том, что правда сделает вас свободными. А вдруг сделает? Попробуйте сегодня сказать себе какую-то такую правду о себе. Посмотрите, что произойдет? Я тоже это сделаю сегодня. Вдруг у меня какая-то новая правда появится? Все. Спасибо, друзья. Я очень благодарна за то, что вы меня позвали. И за ваше доверие. А еще мне очень хотелось бы видеть ваши лица. Поэтому если мы будем продолжать общаться, включайте камеры. Мне очень как-то странно и стремно. У меня было тут 3 лица. Спасибо Вам большое, кто включал камеры и сидел перед компьютером. Я на вас все время смотрела, и у меня было ощущение, что я с людьми разговариваю, а не с картинками на экране. Все. Сегодня трезвая, благодаря Богу, Программе и всем вам.

Ведущая. Спасибо большое, Наташ. Спасибо за твой опыт, за то, что ты им с нами поделилась. Огромная тебе благодарность. Друзья, есть возможность задать вопрос. Уже единички появились. Но прежде, чем мы к вопросам перейдем, мы с Володей напомним всем присутствующим о традиции, в соответствии с которой мы содержим себя сами благодаря нашим добровольным пожертвованиям. Я напоминаю, что собранные деньги идут на оплату телекоммуникационных услуг: это комната зум; оплату хостинга и поддержание работы нашего сайта; оплату сурдоперевода воскресных спикерских; транскрибацию спикерских; изготовление и пересылку группы; отчисления в структуры АА и прочие нужды нашей группы. Седьмая традиция не касается гостей нашей группы, которые не являются алкоголиками. Реквизиты уже в чате. Обратите, пожалуйста, внимание, что актуальны они только они от нашего модератора Владимира ЛСК и только в общем чате. Если кто-то что-то шлет вдруг в личку, пожалуйста, будьте бдительны и внимательны. Добро пожаловать поучаствовать всем причастным. И заранее благодарим. Обратите, пожалуйста, внимание, что банк «ЮMoney» указан. Это важно для нас. Спасибо. Будем переходить к вопросам. Друзья, чтобы задать вопрос нашему спикеру, нужно поставить в чат 3 единички или написать свой вопрос текстом в чате. Добро пожаловать. Пожалуйста, включайте камеры, если у кого-то такая возможность, друзья. Я сейчас включу микрофон Ане. Напоминаю всем присутствующим, что вопрос мы формулируем исключительно в рамках выздоровления. Анечка, добро пожаловать, твой вопрос.

Вопрос. Меня зовут Аня, и я алкоголичка. Наташ, привет. Огромное тебе спасибо за твою классную спикерскую. Прям, послушала сейчас с таким удовольствием. Редко захожу на эту группу, но в этот раз зашла и, прям, знаешь, не пожалела. Сижу слушаю, думаю, откуда ты все про меня знаешь? Ну, прям, все про меня рассказываешь. Думаю, ну, надо же: вообще такое отзеркаливание. Я сама живу в Бангкоке. У меня уже время час ночи практически. До этого жила в Дубае. Сама из Санкт-Петербурга. Ну, у меня немножко другие страны, да? Но ситуации практически, ну, просто один в один. Знаешь, о чем хотела спросить тебя? Ну, у меня 3 года трезвости скоро будет, да? У тебя 6, я так поняла. Да, вот, и тоже очень откликается то, что 1 год эйфория, 2 год еще хуже, 3 год еще хуже. (Смеется. – Прим. ред.).

Но вопрос в чем? Да? Вот такой наболевший, может быть, у меня как-то еще не проработан с отцом. У меня отец тоже был алкоголик. Он у меня умер от 3-х инсультов подряд, от нашей болезни как бы. Да? Мне было 18 лет. Ему было 55. Это была у меня такая серьезная травма, потому что он у меня тоже был алкоголик, да? Валялся там под ногами, когда я там шла со своими друзьями со школы или еще что-то. Было очень так стыдно. Вот это чувство вины бесконечное. Потом, когда он был более-менее на ногах, он там нас всех гонял. Да? Дома жила в этом страхе, в ужасе. Короче, какой вопрос? Как ты вот решила вот эту ситуацию? Простила ты его или нет? Или там Девятку делала? Как? Как у тебя это все происходило? Поделись, пожалуйста, и буду тебе за это очень благодарна. И очень рада, что я с тобой познакомилась. Ты вообще крутышка. Надеюсь, тоже когда-нибудь пересечемся. Спасибо тебе большое.

Ответ. Ой, спасибо. Спасибо за такие теплые слова. Да, слушайте, это вопрос такой, еще на час. (Смеется. – Прим. ред.). Но я постараюсь коротко ответить. Это такая животрепещущая тема Девятки, родителям-алкоголикам особенно. Да и вообще родителям. А что, я не решила. Вопрос: а как я решила? Я ничего не решила. У меня такая история, что он у меня был, да?.. у меня обида на отца у меня была за то, что он бросил меня. Да? То есть он выбрал алкоголь. Да, он физически никуда не уходил. (Смеется. – Прим. ред.). Но вот я уже во взрослом состоянии, вчера поняла, что моя самая главная обида в прохождении шагов – это то, что он меня бросил. Он не был мне отцом. Он как бы не был той поддержкой, я не знаю, короче, чем-то таким, чем он для меня являлся какой-то промежуток времени. То есть еще ужас моей ситуации и многих, я знаю, в том, что, когда у тебя есть: вот у меня были там первые 6 лет моей жизни, да? С какими-то очень классными воспоминаниями. С какими-то, ну, то есть, меня называли папиной дочкой, да? Я была очень на него похожа там и все такое. А потом: хоп – и что-то произошло. И все. Да? И он тебя уже там на руках не носит. Уже как бы он домой там на день рождения твой не приходит. И это очень страшно как бы для меня, для ребенка вообще в целом.

Я это все в Программе сначала увидела. Потом, конечно же, я в терапии долгие годы разбирала. А вы знаете, для меня до сих пор небольшая такая – нет, до сих пор больно. Я не могу сказать, что у меня, прям, свобода от этого произошла какая-то. Но для меня свобода, освобождение какое-то произошло в той правде, когда я почувствовала к нему любовь. Когда я его увидела таким же алкоголиком, как я. И это произошло в Пятерке. Это произошло в молитве и в медитации, и в работе с другими алкоголиками, и в таких, знаете, сколько вот, ну, как бы Бог это все так устраивает, что, ну, конечно, ко мне приходят, да, за помощью девочки, у которых такая же история с папой. Да? И я ее слышала, мою историю. Как ты говоришь: «Откуда ты про меня все знаешь?» Я мою историю слышала из разных уже уст. И все вот эти вещи в какой-то момент, я помню, это был очень такой, один из моих духовных опытов. Когда у меня про духовный опыт спрашивают, я говорю: «Какой из них?» Мне кажется, что было всяких: больших, маленьких и все такое. Я помню вот это ощущение, когда я вдруг почувствовала к нему любовь.

Я сейчас с радостью вспоминаю эти моменты, когда я помню, как он меня в 5 лет в шубе там, завязанную такую, ни руками, ни ногами не можешь пошевелить, на санках куда-то там тащит в какой-то садик. Я с радостью вспоминаю эти моменты. Конечно, в этом есть еще осадок такой. Ну, у меня пока есть. Может быть, через какие-то там еще годы этого не будет. То есть, немножко комок подкатывает, когда я об этом говорю. Потому что, ну, из этого обрубленного, да? Обрубленная эта счастливая история, которую я могу сейчас вспомнить. Но у меня это гораздо лучше, чем, я не знаю, 35 лет до этого, когда счастливую историю я не помнила вообще. Да? То есть было только то, как он: то он, это. Много обиды, много злости. И я не общаюсь с отцом, к сожалению. Не потому, что он так не хочет или я не хочу, или еще что-то. А потому, что, ну с ним невозможно общаться. Он продолжает употреблять. И мне это очень тяжело.

То есть я могу 2 минуты услышать просто, ну, сказать: «Как погода?» И у него: как погода и когда я приеду? Вот так он может сказать. Мне это слишком больно. Может быть, что-то поменяется еще, пока он жив. Я не знаю, как долго это еще будет. Но он как бы физически и ментально в довольно плачевном состоянии. Но свобода как бы моя в том, что меня это так не мучает больше. Да, вот это моя история. Да, она вот такая. И как бы в нашем поколении и в наших странах безотцовщины, назовем это так, это как бы ничего особенного, скажем так. Но моя история для меня уникальна. И мой папа для меня уникален. И он был классный, пока эта болезнь его не сразила. Мне очень помогло, когда я смогла через Программу и через ваши истории все это увидеть. Я помню, был спикер один. И это было очень сложно для меня. Он рассказывал о том, как отец его насиловал. У него было сексуальное насилие в детстве. И он рассказывал, как он в Программе, когда он почувствовал к нему вот эту любовь и сострадание. И я просто, у меня до сих пор мурашки по коже, когда я про это вспоминаю. И я сидела и думала: «Ну, Господи, если он, учитывая все вот это…» И он плакал сидел. И он говорил: «Он такой же ребенок Бога, как и я». Я думаю: «Боже, как это можно сказать?» А сейчас я понимаю, как это можно сказать. И я не знаю, как к этому можно прийти? И как я там к этому пришла? Как он к этому пришел? Но это можно. Это реально. И это огромное облегчение. Чего всем желаю. Спасибо.

Ведущая. Спасибо Анечке большое за вопрос. Наташ, спасибо за твой опыт. Следующие единички в чате от Ольги. Ольги у нас 2-е. Включу микрофон обеим. Кто хотел, включайте микрофон, пожалуйста.

Вопрос. Всем привет. Ольга, алкоголик. Наташ, спасибо большое за спикерское. У меня такой вот вопрос. Ты по спикерскому говорила, что вроде как ты пришла в Анонимные Алкоголики, но еще употребляла. У меня такая же ситуация. Я пришла в Анонимные Алкоголики, прошла Программу. Потом ушла в срыв. И после этого срыва, ну, очень тяжело было задержаться. Вот. Сейчас у меня почти 2 недели трезвости. И вот у меня такой вопрос: как ты все-таки осталась трезвой, начала выздоравливать? И были ли у тебя вот, как быстро у тебя ушли эти мысли об употреблении. Что вот ты делала в этот момент, когда тебе хотелось потребить? Ну, как-то так.

Ответ. Да, спасибо. Ой. Вы знаете, я, да, я ходила и пила. И у меня как-то рационально это пришло в голову. Пришла просто такая мысль. Я помню этот момент: «А что, если мне не пить?» То есть я уже говорила, что у меня не было задачи не пить, когда я пришла. Ну, как бы я не понимала, что мое состояние и мое вот это вот все, что в моей жизни происходит, как-то связано вообще с алкоголем. Для меня алкоголь – это не проблема. Алкоголь – это мое решение. На тот момент. Было. И это решение, оно перестало как бы выполнять свою функцию, как я сказала. Да? Но я продолжала пить. Я продолжала напиваться. И продолжала как бы, ну, соответственно. У нас в книге написано, что проблема – не алкоголь. Проблема – наш эгоцентризм. И я не буду сейчас углубляться в понятие самого эгоцентризма, но это не то же самое, что эго, прошу только заметить. Это не то же самое, что эго.

Эгоцентризм – это как бы гипертрофированное эго. Да? Гипертрофированная зацикленность на себе. И на это есть причины. И вот я, я не знаю, как это объяснить. Я просто дала этому шанс. Что мне пришла в голову мысль: «а что, если сделать, как они говорят». Ну, вот я сделала. Я вот, прям, механически пошла. Встала на колени. Сказала все вот как там у нас, как там чё-то и где написано, да? (Смеется. – Прим. ред.). И все: с того дня больше не пью. Не пила, да? То есть мне как-то это очень легко далось. Но я знаю: у меня возвращалась тяга. Один раз у меня был такой момент, когда я понял, что все, я сейчас пойду употреблять. Один раз. Это было где-то, ну, где-то: полгода, потом я шаги начала делать. Ну, где-то чуть больше полугода трезвости у меня было. И я не знаю, это была агония какая-то. Я решила, что все, я сейчас выйду из дома. Я знала, где мне что купить и все такое. Я решила, что это будет уже не алкоголь, а я буду потреблять чё-то потяжелее. И я каким-то чудом, я позвонила спонсору.

Я знаю прекрасно это чувство, когда ты собираешься что-то сделать, и ты не помнишь о том, что тебе надо вообще кому-то позвонить, потому что ты сейчас какую-то х*рню сотворишь, да?.. и с кем-то поговорить. Я знаю прекрасно, как потом тебе говорят: «А чё ты не позвонила?» Я такая: «Я не знаю, чё я не позвонила». Я не знаю, чё. И я не знаю, как это произошло. Мне так жаль, что я не могу это объяснить. Но суть была в том, что и сейчас я все время придерживаюсь этой мысли, я везде себе какие-то напоминалки приклеиваю, да?.. про то, чтобы вспоминать вот эти простые вещи. Да? Вспоминать, вернуться в «здесь», потрогать стол. Что вот стол стоит. Я окей. Меня не уносит никуда. Я сижу на этом стуле и все нормально. Я с вами разговариваю. Потому что у меня может быть состояние, что все: мир рухнул. И я не могу его объяснить. Да? Состояние аффекта какое-то. И я в этом состоянии не могу проследить, не могу построить никакую причинно-следственную связь. Я не могу рационально сказать, что мне надо сейчас спонсору позвонить. И не помню вообще, а кто такой спонсор. Да? А я иду и пью. То есть, ну, как бы я не знаю, что сказать человеку. Ну, как бы, у меня было вот так. Каким-то чудом, да?

Возможно, потому что мне стало очень страшно от того, что я начала одеваться. Это было 2 часа ночи, я начала одеваться. Не 2 часа, было часов 11, да? Потому что спонсор у меня рано ложится спать. Но было уже темно. (Смеется. – Прим. ред.). Да. Часов 11, наверное. Я начала одеваться. Все: я сейчас пойду, куплю, и уже х*р с ним уже, дальше что. Уж будь что будет. Сдохну так сдохну. Да? И мне как-то вот стало очень страшно от этой мысли, и я начала молиться. А когда я начала молиться, я там села на колени. А когда я села на колени, я, возможно, там почувствовала паркет. Я не знаю, у меня был такой горбатый паркет в дешевой квартире в Манхэттене. Дешевый в кавычках. Не знаю, что произошло. Но суть в том, что я позвонила. И она со мной проговорила какое-то время, не помню сколько это длилось. Я плакала, мы молились вместе. Она мне там что-то рассказывала, что будет. Да? Она проигрывала мой как бы: что будет, когда я пойду. Говорит: «Ты понимаешь, что вот это будет?» Я говорю: «Да, но я не вижу другого выхода». Она мне проговаривала вот эти вещи, мы молились, молились.

И как-то в этих слезах я заснула. В каких-то там, в этой агонии заснула и проснулась через 2 часа вот как раз, ночью. И поняла, что не хочу потреблять ничего. И думаю: «Вот это меня пронесло». Думаю: «Я б сейчас могла валяться там у подъезда у себя. Рядом с нашими гарлемскими». Я в Гарлеме тогда жила. В таком жестком Гарлеме. Да. Вот такую историю могу рассказать. Но я не знаю, надо тебе, как и я делаю: все возможное? Да, я говорила, я в другой Программе еще сейчас. И я сделаю все возможное, чтобы себе напоминать вот эти простые вещи. Что мне надо позвонить там кому-то. это как бы смешно звучит после 6 лет трезвости. Но на самом деле это ничего не меняется. Я пишу себе там какие-то куда-то списки.

У меня, кстати, я начала все это делать буквально последние года 2. До этого я ходила и как-то надеялась, что где-то у меня что-то всплывет как-то вот. А тут я уж спрашивать начала, как ты спрашиваешь. Да? Что мне делать, чтобы не забыть, как бы чтобы этот момент, мой неадекват, чтобы он как бы: как мне вспомнить про Программу, про спонсора, про Бога, про то, что, ну, мир не рухнул? Даже если кажется, что он рухнул, он все еще стоит, и в этом можно убедиться, потрогав стол, например. Вот очень простыми какими-то вещами. А? вот как-то так это произошло. Я не знаю, насколько это тебе помогло, но я очень надеюсь, что ты останешься трезвой. Потому что трезвая жизнь однозначно лучше, чем жизнь в употреблении. Это я могу сказать со 100-процентной уверенностью. Спасибо.

Вопрос. Спасибо большое Оле за вопрос. Спасибо, Наташ, тебе за ответ. Следующий вопрос в чате от Романа: «Наташ, спасибо за спикерскую. Вопрос: есть ли у тебя проблемы с тем, что не хватает времени на то, чтобы делать все дела? А дел куча. Если есть, то как ты с этим справляешься? Есть опыт решения этого?»

Ответ. Нет. Нет решения. (Смеется. – Прим. ред.). Нет решения. Не справляюсь. Много дел: вычеркиваю. Самое ненужное вычеркиваю сначала. Потом выделяю самое нужное. Иногда делаю это все в голове. И из этого ничего хорошего не выходит. Самый лучший способ – это все записывать. Это все, что я знаю об этом. Но я не специалист. Я очень недисциплинированный человек. Я очень ленивый человек. Ну, хотя я не верю в лень как в таковую. Но в целом я не спец в этом. Не тот человек, который может дать какие-то крутые рекомендации. И поэтому это я вам честно скажу. Я как это: кто успел, то и сел, короче. Что я успела, то я и сделала. Что не успела, то не сделала. И могу даже иногда очень об этом жалеть. И искать сама какие-то решения. Поэтому если ты найдешь решение до меня, пожалуйста, расскажи. Спасибо. (Смеется. – Прим. ред.). Не знаю, что еще сказать.

Вопрос. Спасибо. Спасибо большое, Роман, за вопрос. Наташ, спасибо за ответ. Так. Вопросы от Александры есть вопрос: «Привет. Вопрос: были ли у тебя проблемы со сном? Как решила, если да?»

Ответ. Да, спасибо. Привет. Да, были проблемы. Бывает до сих пор, но уже не так драматично, как раньше. Как решила? Ну, во-первых, есть специалисты. Да? Первое, чему я научилась вообще в наше время, сейчас вообще грех этим не пользоваться: на все есть специалисты. Если нет денег, то по крайней мере в этом вопросе можно разобраться. По поводу сна: я читала книгу «Почему мы спим». Вот то, что я делала конкретно, чтобы понять вообще, как сон работает. И обсуждала это тоже и с терапевтом, и с психиатром обсуждала. Потому что у меня было жесткое незасыпание долгие-долгие годы. Вот. Но в целом для меня работает режим. Да, режим, в том числе, или в первую очередь. Режим, который у нас в Программе описан. Да? То есть Десятый-Одиннадцатый шаг – он Ключ ко всему. И ко сну, в том числе. Иногда, когда очень большой как бы зазор, да?.. долгое время недосыпания, организм находится в изнемождении каком-то. Это я не как специалист говорю, а как-то по своему опыту. Иногда нужна помощь специалистов. Поэтому если большие проблемы со сном продолжительное время, обращайтесь к специалистам. Спасибо.

Вопрос. Спасибо большое, Саш, за вопрос. Спасибо, Наташа, за ответ. Есть у нас несколько анонимов, которые писал в личку. Позволю себе объединить их в один вопрос. Потому что вопрос насчет того, берешь ли ты подспонсорных, делишься ли ты контактами. Если делишься, оставь, пожалуйста, в чате. И еще анонимно спрашивали: «Берешь ли ты подспонсорных из России, несмотря на разницу в часовых поясах.?»

Ответ. Да, я провожу по шагам. Да, не очень люблю слово «подспонсорные». В английском есть очень милое и трогательное слово «спонси́». Да? (Смеется. – Прим. ред.). «Маленький спонсор» типа. Чуть поменьше. Но на самом деле, никакой нет иерархии. Да, я провожу по шагам. Я не очень люблю брать людей, честно говоря, из других часовых поясов просто потому, что это сложно. Но бывает такое, что графики совпадают. И у меня нет никакого правила: кого-то беру, кого-то не беру. Все в личном общении: решается этот вопрос. Если получается, то получается. Не получается, то, ну, как бы по крайней мере мы сделали все, что смогли. И контактом, да, могу поделиться.

Ведущая. Спасибо.

Спикер. Можете, если хотите: я напишу или модераторы? Есть мой номер телефона, можете запостить в чате.

Ведущая. Сейчас я посмотрю, у нас спикерхантер здесь? Если здесь, Даш, оставь, пожалуйста, контакт, если есть.

Спикер. Я напишу, чтобы Даше не дергаться.

Ведущая. Спасибо большое. Ребят, есть еще время задать пару вопросов нашему спикеру. Ставьте, пожалуйста, в чат единички. Пишите ваши вопросы текстом в чате. Я зачитаю, если они будут текстом. Либо включу вам микрофон, если вы поставите единички. Спасибо, Наташа. Ребят, копируйте номер, потому что я напоминаю, когда вы выйдите из конференции, вернуться и найти его будет уже не так просто. Поэтому, пожалуйста, будьте любезны, записывайте, кто просил. Спасибо, Наташа.

Спикер. Вам спасибо.

Вопрос. Ставьте единички, друзья, есть еще время ответить на вопросы у нашего спикера. Если у кого-то вопросы остались, пожалуйста, ставьте единички, либо пишите вопросы текстом в чате. Раз вопросов ни у кого нет, я воспользуюсь служебным положением. Еще раз привет всем. Даша, алкоголик. Наташ, спасибо большое, за твой опыт. Поделись, пожалуйста, опытом именно передачи шагов. Были ли у тебя, может быть, в начале какие-то сложности именно в том, как ты проводила девочек по шагам? Есть ли какие-то случаи, когда ты отказываешься от спонсируемых? Поделись, пожалуйста.

Ответ. Да, спасибо. Да, это на самом деле все очень и очень важная часть моей жизни. Несмотря на то, что я периодически перестаю эту важность помнить и как бы предавать. То есть, мне кажется, что я кого-то там веду. Но, конечно, я там помню про девчонок и все такое. Стараюсь быть всегда вовремя и все в таком духе. Но я, как и сказала, не очень дисциплинированный человек. Но я трезвая, соответственно у меня есть что отдать. Я, наверное, не жесткий спонсор. Я, короче, веду точно так же, как меня проводили. Приблизительно, да? То есть то, что я помню по моим впечатлениям. Конечно, много чего не помню. И периодически я спрашиваю что-то у спонсора. Мы читаем книгу, и какие-то задания, которые давали мне, я их тоже даю. Мы вместе как бы обсуждаем, разговариваем и все в таком духе.

То есть, я не считаю себя спонсором, который что-то знает лучше, чем спонси́. Вот, то есть, я всегда стараюсь помнить о том, что неизвестно, кто из нас больше получает от этого процесса. Да? Неизвестно, кто из нас, ну, как бы в выигрыше остается, да? Если бы это можно было бы в каком-то эквиваленте взвесить, да? То есть я знаю и стараюсь очень помнить о том, что это то, что меняет и мою жизнь, в том числе. Поэтому, когда, я не знаю, это, наверное, мои какие-то предрассудки. Но когда люди не проводят по шагам, я как-то уже, знаете, с полуприкрытым глазом отношусь ко всему, что они говорят. Потому что это слишком важная часть выздоровления. Очень важная. Ну, как бы нет неважных частей выздоровления. Но если человек говорит, я там плохо делаю Одиннадцатый шаг, я могу понять. Да? То есть я прекрасно знаю, что такое не делать Одиннадцатый шаг. И не звонить там вовремя или еще что-то. Какая-то недисциплинированность – я это могу понять. Но не проводить по шагам, я не понимаю, потому что у нас с самого начала книги до самого конца вот эта как бы, вот этой нитью красной говорится об этом, что, ну, что главная наша задача – это делиться своим опытом. Поэтому вот так я к этому отношусь. А я как бы ни от кого не отказывалась никогда. Оно как-то само все так решается. Да? То есть мы сходимся как-то, если где-то наверху там угодно, чтобы мы вот продолжали работать и взаимодействовать, то это продолжается. Если нет, то оно как-то само, сами люди отваливаются. Ну, перестают звонить и так далее. Меня научили так, что моя главная задача, ну, кроме того, что мне нужно рассказать, честно рассказать о своем опыте, о правде рассказать: ничего не придумывать? Иногда бывает, что добавляешь какое-то свое мнение, свое где-то прочитанное. У меня нет как бы фильтра, через который я могу: вот сейчас я буду только Программу говорить, и весь другой опыт я уберу в сторону. Ну, я как бы целостная, ну, я надеюсь, конечно.

Я иногда разваливаюсь, конечно, на куски. Но в целом я стараюсь. Конечно, это сложно сделать. Но я уж стараюсь. Мы в Программе говорим, что, я не знаю, другой опыт: какой-то психотерапевтический – я стараюсь в стороне оставлять. Да? Или какой-то духовных практик из каких-то моих (я люблю всякую дичь), вот тоже стараюсь в стороне оставлять. Поэтому вот так вот. Да? Я стараюсь придерживаться того, что в книге написано. Но я ничего жесткого там, не знаю, стараюсь не делать. Вот. Нежестко, короче, я провожу по шагам. Вот так скажем. Спасибо. А-а-а! Хотела сказать-то, прости, да. Хотела сказать очень важную мысль, что кроме вот этой правды о себе, мне нужно оставить у человека вот это чувство, что ты сюда всегда-всегда можешь вернуться. То есть «сюда» – в смысле в Сообщество. То есть, мне нужно себя так, чтобы не оттолкнуть и, то есть как-то нормально, короче, в моем понимании. В моем понимании нормально. То есть не категорично как-то. То есть мне нужно всегда – я могу говорить правду, но если ты будешь продолжать пить, то, возможно, ты умрешь. Да? Скоро. Быстрее, чем тебе положено, например. Есть такой шанс. То есть, это не значит там как-то жестко. Но мне сказали это: это очень-очень классный подход, мне кажется. Что ставить такое ощущение, что двери этого Сообщества, этой группы, да группа так должна себя вести в принципе, на мой взгляд. Что это что-то, куда всегда можно вернуться. Да? Чтобы не было никакого препятствия. Чтобы я не создала это препятствие. Вот так вот. У человека может быть препятствие. Но я его по крайней мере не создавала. У меня не было такой задачи. Потому что я могу этого как бы не понимать, а при этом вести себя так, что я стану препятствием. И у меня наверняка были такие моменты, и я о них очень сожалею. Спасибо.

Вопрос. Спасибо. Спасибо большое, Наташ. Спасибо тебе за твой опыт. Следующий вопрос у нас анонимно. У меня страх включать камеру на собрании. Боюсь раскрыть анонимность, что меня узнают или используют мое фото и так далее. Никогда не включала камеру. Есть какой-то опыт? Есть чем поделиться, Наташ.

Ответ. Нет. Не включай. Ну, чё сделаешь? Страх и что произойдет? Да, это нужно рассмотреть дальше. Ну, страх чего? Знаете, есть такая техника: 4 раза спросить: «И что будет? И что будет? И что будет? И что будет?» Ну, страх, что раскроют анонимность. Кто-то сфоткает и у себя в инстаграме запостит: «Оля, Польша, алкоголик». Да? Простите, первое, что увидела сейчас – имя. И что будет? Ну, и что? Ну, и себе вот так нужно: 5 раз. И что? Да? Допустим: «Оля, Польша – алкоголик» – это запостили в инстаграме, это увидел мой босс: и что? Он уволит меня с работы, например, да? И что будет? Типа это останется. (Смеется. – Прим. ред.). Оля смеется. Это останется, а я останусь без денег, да? То есть, там – и что будет? Ну, я останусь без денег. То есть. Ну, вот и так далее, да? И в итоге, ну, как бы, в основном страх всегда чего-то там: это обычно что-то потерять либо что-то не получить. Да? Как говорится. Надо разобраться, что я боюсь потерять, а что не получить. Или что не получить. Вот. Я такие методы использую. Но можно не включать камеру. Как бы, ну.

Но раз вопрос появился, значит есть какой-то конфликт. (Смеется. – Прим. ред.). Правильно? Поэтому поговорить со спонсором можно об этом. А, кстати, анонимность внутри Сообщества. Вообще многие люди забывают, что такое анонимность. Да? Друзья, изучайте традиции, кстати. Я вот совсем забыла, зациклена на себе. Изучайте традиции. Очень многие вопросы, ответы на очень многие вопросы в традициях. Очень многие не понимают, что такое анонимность вообще как таковая. Я не буду сейчас об этом говорить, потому что это еще на 1,5 часа. Но анонимность внутри Сообщества, ее нет. Потому что если я анонимно вести себя внутри Сообщества, то кто ж ко мне обратится за помощью. Никто не будет знать, кто я. Никто не будет знать, что я. Никто не будет меня слышать, если я буду скрываться внутри Сообщества. Да, анонимность, это не клеить себе на лоб буквы АА, да? Чтобы у общественности с моим лицом не было ассоциации АА. Да? То есть с флагами АА не бегать по (Говорит по-английски. – Прим. Ред.). В моем случае. Вот. А все остальное – это страх. Это не анонимность. Спасибо.

Вопрос. Спасибо большое за вопрос. Наташ, спасибо за твой опыт. И заключительный вопрос у нас в чате от Марии: «Как вернуться в Программу после долгого перерыва?»

Ответ. Так вот ты вернулась уже. Ты здесь, значит ты вернулась. Вот, Оле, Польша, позвони. Попроси ее провести тебя по шагам. (Смеется. – Прим. ред.). Что-то я сегодня за всех отвечаю. Не, ну ты уже здесь. Ты уже вернулась. Проходить по шагам. Простите, пожалуйста, я пошутила. Я не знаю, кто (Смеется. – Прим. ред.). Оля, Польша, прости, пожалуйста. Да, но как вернуться? Вот так вернуться – потихоньку. Начать что-то делать. Сегодня ты на группу пришла. Вот. Завтра, может, придешь на (Смеется. – Прим. ред.), Оля поймет. Завтра, может, придешь на группу и еще камеру включишь. И голосом вопрос задашь. А может быть, кому-то напишешь через пару дней: «Как дела?» там, не знаю: «Можешь со мной поговорить после собрания? Мне нужна помощь». Да? Важно попросить о помощи. Вот. Как вернуться? Попросить о помощи. О, прекрасный, мне кажется, рецепт. Вот так вернуться. Мы готовы тебе помочь, вот так скажем. Мы готовы, мы хотим. (Смеется. – Прим. ред.). Я это говорю от нас сейчас. Мы в принципе Сообщество. Я хочу. Вот. Если я могу тебе чем-то помочь, напиши мне. Вот Оля, Польша, написала номер телефона. (Смеется. – Прим. ред.). Вот это Сообщество Анонимных Алкоголиков! Вот это я понимаю! (Смеется. – Прим. ред.). Супер. Спасибо.